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Pantheismus = atheistische Gottesvorstellung???
#61
(07-08-2011, 01:07)Artist schrieb: aber wenn mans vielleicht so definieren kann. keine religionsgehabe wie bei einem atheismus - aber dafür ein gewissen gottgedanken übertragen von einem theismus -
aber in einer umrissenen, eher irdischen eingebunden form und dazu offene philosophische bezüge ohne die verbindlichkeiten in einer religion zu übergehen.
son mix mit übergängen und einer art gewissen philosphischen integrierbarkeit ohne sich dabei selbst zu verfremden in seiner haltung.


Nicht schlecht. Das hast Du gut in die Sprache bekommen.

Das ist etwas, nachdem ich eigentich auch schon lange suche: in welchen Konzeptionen ist "Gott" als Begriff so benutzt, dass er entweder so, wie Du es sagst: philosophiosch ohne Selbstverfremdung integrierbar ist - oder , wie ich es sagen würde: eine anthropologische Grundkomponente meint.

Das ist zum Beispiel in der Mystik - die mit dem Pantheismus gewisse Schnittmengen hat - auch nicht selten der Fall. Da wird zwar der Begriff "Gott" benutzt, aber in einem Sinn, der eher "das Göttiche" meint, und dann auch so, dass dieses "Göttliche" philosophisch oder anthropologisch übersetzbar ist.

Übersetzbar aber nur in dem Sinne, dass man für sich nachvollziehen kann, was gemeint ist, ohne dass man "an" einen Gott glaubt.

Nicht übersetzbar aber in dem Sinne, dass man innerhalb der "Ethik" Spinozas den Begriff "Gott" gegen einen anderen austauschen könnte.
Jedenfalls glaube ich nicht, dass das ginge. Aber wer weiß, vielleicht findet ja mal jemand ein Wort, das genauso innerhalb Spinozas Denken funktionieren würde.

Bis jetzt jedenfalls glaube ich, dass Spinozas Denken in ein Nichts zusammenbrechen würde, wenn man seine Grundauffassung von Gott herausnehmen würde.Es gibt kein Ersatzwort dafür.

Was aber richtig ist - und dem versuchst Du sehr feinfühlig auf die Spur zu kommen, artist - ist, dass hier kein "Gott" vorliegt, an den man zu glauben habe, ja, an den überhaupt glaubbar wäre. Und der auch zu keiner Religion führt.

Was aber sonst? Welche Funktionalität hat hier "Gott" als Begriff, der, wie Du schreibst, in einer "irdischen Form" eingebunden ist?

Ich benutze mal eine Analogie, die vielleicht in Deinem Sinne ist, artist:
wir haben den Begriff "Baum", und wir haben den Begriff "Wald".
"Wald" ist aber nicht nur ein abstraktum zu "viele Bäume", sondern beinhaltet noch mehr als "viele Bäume". Was ist dieses "mehr"`?

Wir haben heute eigentlich ein Denken, das das noch besser versteht als das Denken vor 100 Jahren: Wir reden z.B. von einem "ökologischen System".
"Wald" ist also nicht nur eine Abstrahierung von "Einzelbaum", sondern meint auch die Wechselbziehung zwischen den Bäumen, aber auch mit anderen Pflanzen, auch den Tieren und den Gewässern, die sich alle im Wald befinden und zueinander in Bezug stehen. Und voneinander abhängig sind, einander bedingen.

Der "System"gedanke spielt heute in fast allen Wissenschaften eine herausragende Rolle. Er formuliert also nicht nur die Einzeldinge, sondern auch die Beziehung, die die Einzeldinge zueinander aufnehmen und einander bedingen, mit.

Der Begriff "System" klingt zwar starr, ist aber in genannten Zusammenhängen meist flexibel und vor allem organisch gemeint. Der Bezug der Einzelteile zueinander ist organischer Natur. Dinge entstehen, passen einander an, verändern sich gegenseitig und schaffen auch neue Zusammenhänge und Dinge.

Dies alles wurde in alten Zeiten und in manchen Vorstellungssystemen als "Gott" bezeichnet. Keine Person, aber ein zugrundeliegendes Beziehungsgefüge. Das man wahrnehmen kann, beobachten kann, das aber nicht physisch in die Hand genommen werden kann.

Goethe benutzte den Begriff auch ähnlich, und es tun sehr viele Autoren, die auf das Wort "Gott" nicht verzichten wollen oder können.
Sie meinen diesen organischen Zusammenhang, der alles miteinander verbindet und durch den alles beeinflusst wird.

Und wenn das gemeint ist, dann kann ich mühlelos "Gott" für mich "irdisch" übersetzen, auch wenn ich dafür eher eine Wahrnehmung denn einen Begriff habe. Man spricht in dem Falle ja auch von einem "immanenten" Gott. Also etwas, das uns in ein lebendiges Gefüge eingebettet sieht.
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#62
Hi allerseis :.)
Zitat:Und wenn das gemeint ist, dann kann ich mühlelos "Gott" für mich "irdisch" übersetzen, auch wenn ich dafür eher eine Wahrnehmung denn einen Begriff habe. Man spricht in dem Falle ja auch von einem "immanenten" Gott. Also etwas, das uns in ein lebendiges Gefüge eingebettet sieht.
Dazu ist es vielleicht hilfreich, sich klarzumachen, dass in unserer dt.Sprache der Ausdruck "das G0tt" gewaehlt wurde (saechlich, aus der Wortfamilie fuer "(sich)-Zusammen-gatten", gesammelt, zusammen-gehoeren, Gattung, wie auch Gatter (Zaun drum-herum), und Heiraten hiess auch "sich Vergatten", daher Gatte u.Gattin), um den Voelkern oestl. des Rheins die Wir-Hoheit, zu der sie wie die christl. Roemer beten sollten, aus dem Griechischen "Theon", lateinisch "Deus" zu uebersetzen, zumeist noch als der Vereinsgeist eines starken Wir-Gefuehls aufgefasst, insofern spuerbar beim Versammeln und Erinnern ans Versammeln.
Als Kategorie hat man dies "Spueren" auf mehrere Weise, daher beschreiben es Mystiker bis zum Diffusen, doch Juden und Christen meinen es eigentlich konkreter: da ist "Jemand" von Sich aus, unser G0TT.
Die "erspuerte" Macht unterm Sternenzelt oder das erspuerte "Wesen" in einem schoen-grandiosen Wald-"Dom" aus Buchen, die geben aber keine Gebote, die regen sich nicht auf, wenn ich etwa einen Mitmenschen beklauen wollte oder dessen liebe Ehefrau anbaggern wuerde - und die sind nur da am Ort, gehn nicht mit mir in den Keller zum Aufraeumen oder ins Kino etc - ein Unterschied ist eben, dass ER, den wir mit G0TT bezeichnen, mit dabei bleibt - die andern muss man erst finden und dann wieder-aufsuchen, um "das numinose ES" nochmal zu erleben - gewiss vermischt sich das auch mit dem Erleben der Menschen beim Kirchenbesuch mit oder ohne Gemeinde dran. Man hielt es daher wohl fuer hilfreich, genau deshalb so praechtige Kathedralen zu bauen. "Es" kommt dann auch schonmal ueber einen, und "ER", Dessen Wort hier verlesen und ausgelegt wird, Dessen Anbetung stattfindet, ist ja weiter dabei, auch hier, und wird intensiver vermerkbar.
Spinoza schrieb als studierter Philosoph, das begrenzte das Sagbare durch den akademisch zulaessigen Wortschatz ueber das Zulassbare im Religions-Alltag hinaus, sodass man ihn bannte - doch auch nach dem Bann fuehrte er ein juedisch-religioeses Leben, dann eben alleine, und gab von sich aus G0TT und seine Konfession nicht auf - Bann ist ja nur Mahnung, nicht Rauswurf.
mfG WiT :)
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#63
Wir müssen aufpassen, dass wir nicht in ein anderes Thema hineingleiten. Der Thread behandelt die Abgrenzung von Pantheismus und Atheismus - nicht die Abgrenzung von Pantheismus und anderen Gottesvorstellungen.
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#64
und ich glaube, dass das thema weitgehend geklärt ist.
ob der pantheismus atheistisch ist, ist eine frage von definitionen.
einig sollten wir uns sein, dass er nicht-theistisch ist.
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#65
Ich bin darin nicht einig. Ich weigere mich, irgendetwas Lebendiges in einen Begriff einzumauern.

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#66
dann ganz auf jede art von definitionen verzichten?
ich sehe da eine vielzahl an problemen, nicht für die philosophie, aber für die kommunikation zwischen den menschen.
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#67
... schon mal was von 'fuzzy logic' gehört? Auch unscharfe Definitionen lassen klare Gedanken zu. Im Übrigen liegen Weltanschauungsprobleme nicht so sehr in den mythologischen Entitäten begraben, wie in den Eitelkeiten der Menschen, die ihre Positionen auf Teufel-komm-raus vertreten. Ich schließe mich hier selbst keineswegs aus.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#68
(07-08-2011, 22:35)Ekkard schrieb: ... schon mal was von 'fuzzy logic' gehört? Auch unscharfe Definitionen lassen klare Gedanken zu.

und was ist mit klaren debatten? ich habe oft genug erlebt wie zwei menschen aneinandervorbeireden, nur weil sie verschiedene bedeutungen in einem wort sehen. schlimmer noch wird es, wenn eine solche homonymie in der sophistik benutzt wird um eine debatte zu gewinnen.
vereinbarte, klare definitionen sind in der lage viele probleme zu beseitigen.
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#69
Meine Aussage bezog sich haargenau auf diesen Thread. Und haargenau auf das, was Du gefordert hast, Tyko: dass wir uns darauf einigen sollten, Pantheismus als nicht-theistisch zu bezeichnen.

Ich finde so eine Forderung absurd, und sie hat nichts damit zu tun, dass Menschen miteinander kommunizieren wollen. Zur Kommunkation reicht, wenn jeder sagt, wie er Pantheismus versteht. Dann kann man miteinander umgehen.

Aber Pantheismus auf einen Begriff (Begriffsungetüm) wie nicht-theistisch festnageln wollen - was bringt das dem Verständnis untereinander? Was bringt das dem Verständnis von Spinoza oder der "Ethik"?

Doch überhaupt nichts.

Du sprichst mit Deiner jetzigen Argumentation ein ganz anderes Gebiet an.

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#70
gut, wir belassen den pantheismus nicht-definiert.
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#71
weils nicht mehr plakativ in die atheisten-schiene per modul gesteckt werden ist es jetzt aufeinmal völlig relativert und undefiniert?
vom plakativen bezug am ende doch in die "undefinierbarkeit gedrängt" ?

jedenfalls der pantheismus interessiert oft die theisten und atheisten.
scheint vielleicht manchmal so ein gewisser schnittpunkt zwischen beiden extremen zu sein.
obwohl die eine extreme anscheinend eine begriffswelt nicht anerkennt aber somit im kontrast steht.
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#72
Also erstmal sorry für die großen Texte, versuche demächst mich kürzerzu fassen.
Diese Fragen von Karla haben mich aber in letzter Zeit schon sehr beschäftigt.

(07-08-2011, 07:38)Karla schrieb: Was aber sonst? Welche Funktionalität hat hier "Gott" als Begriff, der, wie Du schreibst, in einer "irdischen Form" eingebunden ist?

Funktion ? Sinn ? So konkret kann ich da im Moment nicht eingehen,
eher im weitem Sinne dazu äussern.

Jedenfalls wird damit denk ich soweit versucht einen Gott "greifbarer" zu machen,
indem es in seine wahrnehmbare "Umgebung" konzeptionell geholt wird - er wird dadurch
irgendwie "Greifbarer". Damit holt man ihn von der "ungreifbaren" rächenden Person,
z.B wie die Fundamentalisten Ihn geformt haben zurück in die Gesetzmäßigkeiten die
man in seiner Umgebung beobachten kann - Materielle sowie Geistige.

Und da Atheisten z.B ihre direkt wahrnehmbare Umgebung eher akzeptieren, ist die Brücke
zum Pantheismus nicht so Breit - bis z.B auf eine Kernfrage - wovon man sich auch wiederum
Fundamental trennt. Und ab der Kernfrage, äussert sich dieser Gott auch automatisch in der
Metaphysik und geht in die Irrationalität.

Die "Brücke" eines Theisten ist auch nicht so Breit, weil weltliche Bezüge zu einem Gott,
als Idee schon vor dem Pantheismus im Theismus selbst gab "Pantheistische Inhalte in
der Bibel" und ebenfalls z.B in der islamischen Philosophie sind Inhalte wo man meinen
kann es gibt parallelen - nur wurden die nie direkt als "Pantheistisch" genannt - sondern
es waren einfach Teile seiner mystischen, philosophischen und spirituellen Interpretation.

Zwischen diesem ganzen Spagat und wiederum den ganzen Verbindungen gibts halt auch
diese Streitigkeiten die wiederum eigenen (Da stimm ich Ekkard zu "Im Übrigen liegen
Weltanschauungsprobleme nicht so sehr in den mythologischen Entitäten begraben,
wie in den Eitelkeiten der Menschen, die ihre Positionen auf Teufel-komm-raus vertreten.
Ich schließe mich hier selbst keineswegs aus. ") Interpretationen
zugrundeliegt die in die Richtung gehen, wo man selbst meint da bin ich selbst zufrieden
- also bischen Eigeninteresse belastet - Subjektivität.

Daher versteh ich jetzt irgendwo auch diesen "Pantheismusstreit".

Letzendes denke ich, das dieses ganze Fragerei in den "Gottessystemen" auch wiederum eine
Art "kognitive" Wissenschaft ist, das sich auf solche Gottesfragen äussert die den Menschen
ständig räumlich und zeitlich begleiten. Und es nun anfängt einen Gott irgendwo zwischen
den ganzen Systemen mit und ohne Religion zu erfragen, statt sich konkret auf einen speziellen,
z.B kulturell Fundamentalistischen zu beziehen.

(07-08-2011, 07:38)Karla schrieb: Ich benutze mal eine Analogie, die vielleicht in Deinem Sinne ist, artist:
wir haben den Begriff "Baum", und wir haben den Begriff "Wald".
"Wald" ist aber nicht nur ein abstraktum zu "viele Bäume", sondern beinhaltet noch mehr als "viele Bäume". Was ist dieses "mehr"`?


Gute Frage. Was ist dieses "mehr"?. Und in diesem "mehr" steckt, wenn man so will
jedenfalls eine ganze Menge drin, ebenso eine Metaphysik. Mann kann mal in den Wald
spazierzen und einfach aufschreiben was man sonst sieht, oder sich über die Inhalte und
die Gesetzmäßigkeiten Gedanken machen. Da kommt man von Physik, bis hin zur Biologie überall hinein.

Vom einem einfachem Wald kann man die Frage auf ein See übertragen, aufs Meer, auf
die Erde schließen und aufs Universum. - Paraleluniversum ? Viele Spekulationen, viel
Wissenschaft, viel Philosophie umringen diese Fragen - wenn man die Tiefen ergründen will.
Oft finden wir antworten, aber desto mehr Wissen, wissen wir das wir eigentlich wenig Wissen -
es ist wie eine spirale die nach aussen geht - zwar immer mehr Raum greift, aber irgendwie nie
zu ende gegriffen werden kann.

Und beim Pantheismus, nennt man das ganze etwas doch irgendwie "Gott" ohne das ganze
wirklich ergründen zu können - aber dennoch mit seinen ganzen offenen Bezügen ohne in
irgendeiner Form fundamentalistisch zu werden..


(07-08-2011, 07:38)Karla schrieb: Der Begriff "System" klingt zwar starr, ist aber in genannten Zusammenhängen meist flexibel und vor allem organisch gemeint. Der Bezug der Einzelteile zueinander ist organischer Natur. Dinge entstehen, passen einander an, verändern sich gegenseitig und schaffen auch neue Zusammenhänge und Dinge.

Da kann man vielleicht den Begriff der Systemtheorie einbinden. Die Systemtheorie muss ja
nicht nur konkret, sondern die kann auch abstrakte Inhalte haben.
Die Analyse von systematisch bedingten Wechselbeziehungen in unterschiedlichen Rahmen.
Rahmen wie z.b Systemtheorie in der Gesellschaft, in der Technik etc.

Vergleiche von Systemen von einem in den anderen Bereich.
Die Systemtheorie ist eine recht attraktive Angelegenheit für mich.
In der Systemtheorie verbindet sich in einem Rahmen die Wissenschaft in diese Disziplin,
sowie die Philosophie.

Z.B die gesellschaftliche Philosophie, es werden Inhalte gefragt um aber näher in die Sache
reinzugehen, bedient man sich auch in den Fragen der Psychologie oder Physik um diese ganzen
Fragen zu konkretisieren und diese Wechselbeziehungen näher zu erläutern.
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#73
(10-08-2011, 18:29)Artist schrieb: weils nicht mehr plakativ in die atheisten-schiene per modul gesteckt werden ist es jetzt aufeinmal völlig relativert und undefiniert?
vom plakativen bezug am ende doch in die "undefinierbarkeit gedrängt" ?

karla hat mir gezeigt dass eine behauptung wie "pantheismus ist atheistisch" nich belegbar oder widerlegbar ist, weil es keine absoluten definitionen von "atheismus" und "pantheismus" gibt. wenn ich meinen atheismus nun näher als "agnostischen atheismus in bezug auf den theistischen gott" definiere trifft meine behauptung auf die meisten arten von pantheismus zu.(ausgenommen die meiner meinung nach schon panentheistischen ansichten, die bion hier schön aufgelistet hat.)
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#74
Zitat:Ekkard: ... schon mal was von 'fuzzy logic' gehört? Auch unscharfe Definitionen lassen klare Gedanken zu.

- ich kenn aus der Physik die "Heisenberg'sche Unschaerfe-Relation" die besagt, wenn man (bezogen auf "Licht" in der Optik und "Licht" in der Atom-Physik) dem physikalischen Begriff "Masse" nachgeht, "Licht-Quanten" und sehr penibel wird, bleibt nichts mehr ueber, was dann noch fuer die Qualitaet "Licht-Welle" uebrig waere - und umgekehrt.

- Das ist generell auch ein Problem mit der Sprache, dem Wortschatz und dem Spezial-Fach der Wissenschaften, auch der "geistigen" Wissenschaften - wenn ich erforsche "alles links von meiner re.Hand" - dann komm ich zuende in der li.Hand-(Fingerspitzen), nenn sie aber anders. Einer von weiter weg wuerde schreien: "Aufhoeren, du bist schon im Rumpf! - eh, das ist bereits der re. Oberarm!" - aber der erste merkt es nicht und kommt zur Folgerung, links von der re.Hand erweitere sich der Oberarm zu einem kompakten "T-foermig sich erweiternden Objekt", das in 3 lange, am Ende sich fein verzweigende (li.Arm u.Beine) und 1 kurzen runden "Auslaeufer" weitergehe - und von einem "Koerper" haber er nichts feststellen koennen.
Heisenberg sagte: beides ist ja wahr, Masse und auch Welle, man soll es halt wissen, aber nicht so stark beides als zugleich messbar zu erwarten, und bestaetigt zu bekommen, weil das eine eben dann immer "unscharf" im Blickfeld bleibt bis zum ganz-Schwinden
- tritt man 1 Schritt zurueck, ist es aber noch da und auch-wahr.

- Man hat inzwischen die Moeglichkeit, fuer bestimmte Zwecke alles in eVolt umzurechnen, um das Problem quantitativ im Griff zu haben, zu messen, ob und wieviel was da ist und vor-zu-entwerfen, wie es sich verhalten kann. Das ist aber unpraktisch fuer die Vorrstellbarkeit und saemtliche vorherigen Lehrbuecher ueber die Einzel-Bereiche (Optik, Akustik, Waerme-Lehre, Mechanik etc) - 40kg, 36 Grad C warm, die etwas am Erdboden wiegt, z.B.ein Hund, waere umrechenbar in Kalorien oder Umfang als Wasserdampf etc - aber wer braeuchte sowas vom Hund im Alltag?)

Hier im Thread haetten wir Pan_theismus, A_theismus, A_gnostizismus ins Spiel gebracht,
pan_ (alles sei irgendwie...), a_ (nichts sei) beziehn sich auf das "Objekt" G*tt, sagen wir mal
- und A_gnostizismus hat im Blick das Subjekt, Mensch (ob er vom "Objekt" ueberhaupt was wissen will oder eine Strecke lang ohne das auskommt)
- Letzteres ist also ganz woanders lokalisiert, dessen a_ oder pan_theismus waere einfach so entschieden worden, es dabei zu belassen, und besagt keinerlei Hilfen dazu liefern zu koennen, das a_ oder _pan besser in den Blick zu bekommen - oder?

mfG WiT :.)
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#75
(16-08-2011, 14:51)WiTaimre schrieb: Hier im Thread haetten wir Pan_theismus, A_theismus, A_gnostizismus ins Spiel gebracht,
pan_ (alles sei irgendwie...), a_ (nichts sei) beziehn sich auf das "Objekt" G*tt, sagen wir mal
- und A_gnostizismus hat im Blick das Subjekt, Mensch (ob er vom "Objekt" ueberhaupt was wissen will oder eine Strecke lang ohne das auskommt)
- Letzteres ist also ganz woanders lokalisiert, dessen a_ oder pan_theismus waere einfach so entschieden worden, es dabei zu belassen, und besagt keinerlei Hilfen dazu liefern zu koennen, das a_ oder _pan besser in den Blick zu bekommen - oder?

mfG WiT :.)

das ist nun wieder eine andere auslegung dieser begriffe, die uns vor augen führt, dass dieser streit um definitionen nicht sinnvoll ist.
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