Schöpfungslehre und Evolution

[David]

Bist du der Meinung, dass man mit logischem Denken nicht zu einer Gottesannahme kommen kann ?

jeder mir bekannte gottesbeweis aus dem lager der rationalisten ala descartes weist zahlreiche fehlschluesse auf und ist fuer mich nicht zufriedenstellend.

[Mustafa]

jeder mir bekannte gottesbeweis aus dem lager der rationalisten ala descartes weist zahlreiche fehlschluesse auf und ist fuer mich nicht zufriedenstellend.

Es ging um die Gottesannahme, nicht um einen Gottesbeweis.

[David]

dann ersetze "gottesbeweis" mit "guter grund fuer eine gottesannahme"

[Mustafa]

Und du siehst keine guten Gründe für eine Gottesannahme ?

Wo suchst du nach ihnen ? In naturwissenschaftlich verwertbaren Theorien ?

Du wirst eher im "Menschlichen" fündig.

[David]

mich interessiert die wahrheit, nicht was am angenehmsten ist.
ich kann auch an schutzengel, homeopathie und ein schöneres leben nach dem tod glauben wenn es mir hilft, doch wahr wird der ganze unsinn dadurch nicht.

[Mustafa]

Wo suchst du "Wahrheit" ?

[Ekkard]

@Tyko: ... und was ist "wahr" in Bezug auf was und wen?

[Karla]

Bist du der Meinung, dass man mit logischem Denken nicht zu einer Gottesannahme kommen kann ?

jeder mir bekannte gottesbeweis aus dem lager der rationalisten ala descartes weist zahlreiche fehlschluesse auf und ist fuer mich nicht zufriedenstellend.

Dann versuche es doch einmal mit einer anderen Überlegung:
"Gott" ist doch nur ein Wort, ein Begriff. Es teilt mit allen anderen Begriffen die Eigenschaft, nur ein Kürzel für viele und oft kompexe Vorgänge zu sein. So wie der Begriff "Liebe" nur ein Kürzel ist für eine Unmenge an psychischen Vorgängen.

So kann doch nun auch ein Mensch eine Menge an Vorgängen in sich und in der Beziehung zu anderen und anderem beobachten und sagen: diesen ganzen von mir beobachteten Komplex bezeichne ich mit dem Begriff "Gott".

Dann erübrigt sich doch jeglicher Gottesbeweis. Es handelt sich nur noch um sprachliche Fragen.

Und daraus folgend um Kommunikationsfragen.
Am Beispiel des Begriffes "Liebe" noch mal:

"ich empfinde Liebe gegenüber Mensch X."
"Quatsch, das ist keine Liebe. Das ist nur Egoismus."

Ja, dann kabbeln sie sich um Begriffe. Aber die zugrundeliegende Masse an psychsichen Zuständen und Vorgängen ist da. Sie muss nicht bewiesen werden.

Das ist mit dem Begriff "Gott" in vielen Fällen auch so. Die zugrundeliegenden Vorgänge und Erkenntnisse sind wahrscheinlich anthropologisch nachweisbar. Sie existieren, so wie Hunger und Liebe existieren. Nur die Benennung ist dann ganz unterschiedlich.

[David]

@Tyko: ... und was ist "wahr" in Bezug auf was und wen?

auch an mustafa:
das wort "wahrheit" wurde von mir nur mangels besserer alternativen gebraucht um den kontrast zwischen "einer wahren erkenntnis" und "einem angenehmen glauben" zu betonen.

ich lehne das konzept einer absoluten, objektiven wahrheit ab.

[David]

Sie existieren, so wie Hunger und Liebe existieren.

diese gottesvorstellung finde ich sehr vernünftig, bezweifle aber dass sie von viele "richtigen" christen, muslimen etc. anerkannt wird...
es feht ihr der dualistische, supernaturalistische aspekt, an dem ich mich eben störe.

der gott dem wir heutzutage am meisten begegnen besitz die haupteigenschaften: transzendent, persönlich, allmächtig + zahlreiche menschliche eigenschaften.

mit einer solchen vorstellung kann ich nichts anfangen.

[Karla]

Der Punkt ist eben, dass Du auf einem sehr primitiven Gottesbild beharrst und verbale Äußerungen für bare Münze nimmst. Du kämpfst gegen Schimären, die Du Dir selber aufbaust. Dich interessiert nicht die Wahrheit oder die Wirklichkeit, sondern nur der Schein derselben.

Das hat Ekkard in ähnlicher Weise schon zu anderen gesagt. Der Atheismus, so wie er hier oft vertreten wird, hat überheupt keine geistige Höhe, keinen echten Durchblick. Er will nur draufhauen - und er sucht sich seine Feinde da, wo er ohne geistige Anstrengung eben draufhauen kann. Darum besteht er eben auf verbale Äußerungen - ohne jegichen Tiefgang. Ohne jegliche Analysefähigkeit.

Da Du selber so fixiert bist auf Wörter und Begriffe, schlägst Du Dich alleine mit ihnen rum, und von außen sieht das aus wie Don Quichotte, der mit Windmühlen kämpft und sie für echte Gegner hält.

Wenn ein Verbrechenspsychologe, der sich bemüht, die Hintergründe eines verbrecherischen Verhaltens zu verstehen und eventuel - zum Beispiel mit einem Jugendlichen gemeinsam - zu minimieren und dann so vorgehen würde wie Du: immer nur auf die verbalen Äußerugen achten und nicht darauf, welche Not sie verbergen

- der würde nie Erfolg haben.

[David]

das problem ist, das dieses primitive gottesbild sehr wohl bei der breiten mehrheit der gläubigen vorhanden ist. das sind keine windmühlen, chimären und strohmänner sondern ein grossteil der menschen dieser erde.

es ist interessant dass du zugibst dass es keine geistige höhe erfordert, den theismus abzulehnen. das hat jedoch auch nie jemand behauptet.

gegen ein derartig avancierteres gottesbild wie das, das du verteidigst habe ich kaum einwände. ich würde es als atheistisch bezeichnen und in frage stellen, wozu man den begriff "gott" beibehält wenn man sich so weit von theismus entfernt hat.

natürlich ist es sehr interessant psychologische oder sonstige gründe für einen primitiven theismus zu suchen, aber das hindert mich doch nicht daran klarzustellen, dass ich selbst ihm nicht anhänge.

[Romero]

Der Punkt ist eben, dass Du auf einem sehr primitiven Gottesbild beharrst und verbale Äußerungen für bare Münze nimmst.

Liebe Karla, es ist nicht Tyko der auf dem primitiven Gottesbild beharrt. Es ist die Mehrheit der Gläubigen, besonders im Islam und im Katholizismus, meiner Erfahrung nach.

"Der Atheismus in diesem Forum" argumentiert durchaus logisch, wenn du schon so verallgemeinern willst. "Der Glaube in diesem Forum" erkennt darin jedoch jeweils einen Angriff auf sich selbst.

[David]

danke romero, genau das will ich hier seit einiger zeit zum ausdruck bringen.

[Karla]

das problem ist, das dieses primitive gottesbild sehr wohl bei der breiten mehrheit der gläubigen vorhanden ist.

So eine Antwort ist deutlich irrational. Sie wird behauptet, nicht bewiesen, und selbst Gegenargumente werden ignoriert.

Ich halte sie für ein Dogma, das nicht überprüft werden darf bzw. so formuliert wird, dass es nicht überprüfbar ist.

Überprüfbar ist es darum nicht, weil die wirklichen Gottesverständnisse der jeweiligen Menschen sich nie und nimmer an ihren Aussagen festmachen lassen. Nicht einmal mir gelingt es - und ich bin ein Denk- und Schreibmensch -, meine innersten Wahrnehmungen, Gedanken und Erkenntnisse adäquat in verbale Sprache zu bringen. Es kann auch nie gelingen, weil diese eben mit Sprache nichts zu tun haben.

Also zu behaupten, dass "bei der breiten Mehrheit der Gläubigen" ein "primitives Gottesbild" vorhanden ist, ist für mich auf der gleichen unintelligenten Stufe wie die Aussage: "Gott hat sich wörtlich in der Bibel und nur in der Bibel offenbart." Bzw. auf der gleichen Stufe wie "Die meisten Atheisten sind Lügner".