kann man über religion diskutieren?

[petronius]

Wann und wo immer ein Mensch unter entwürdigenden Bedingungen lebt(leben muss) - stimmt etwas mit dem postulierten Anspruch(Art. 1 GG, Die Würde des Menschen ist unantastbar)und der Umsetzung nicht.

ja

und?

das trifft auf so gut wie alle religiösen ansprüche noch viel mehr zu

und was machen wir jetzt?

[petronius]

Die Wissenschaft ist genausowenig objektiv wie die Religion

das seh ich doch, abgesehen davon, daß es einen anspruch auf "objektivität" wie jenen der religionen auf "wahrheit" in der wissenschaft nicht gibt, recht anders

Die Wissenschaft gibt sich ebenso wie die Religion "Regeln" nach denen innerhalb der Wissenschaft wissenschaftliches Arbeiten möglich ist. In der Religion ist es genauso, hier stellt die theologische Auslegung der Schrift im Allgemeinen den "Arbeitsrahmen" dar

und welchen "Regeln" folgt die?

In beiden Bereichen existieren diese "Regeln" solange, bis deren Untauglichkeit hinsichtlich einer Weiterentwicklung offengelegt ist

wie, bitte, soll eine theologische auslegung falsifiziert werden?

Aufgrund der subjektiven Warnehmung des Menschen - gibt es keine objektive Betrachtungsweise, weder in der Wissenschaft, noch in der Religion.

es gibt intersubjektive "faktizität"

religiöse spintisierereien entsprechen dieser nicht

[t.logemann]

@Petronius:

"Wahrheit" in der Religion ist genauso wie "Objektivität" in der Wissenschaft relativ, und "Realität" ist in beiden Bereichen immer nur die "Realität" die wir wahrnehmen können (oder wollen).

Eine theolöogische Auslegung kann immer nur in ihrem selbst gesteckten "Arbeitsrahmen", also in der einzelnen Religion falsifiziert werden.

[petronius]

"Wahrheit" in der Religion ist genauso wie "Objektivität" in der Wissenschaft relativ

ich wüßte jetzt nicht, welche wissenschaft "Objektivität" als "relativ" ansieht

und "Realität" ist in beiden Bereichen immer nur die "Realität" die wir wahrnehmen können (oder wollen).

allerdings besteht zwischen "wahrnehmen können" und "wahrnehmen wollen" doch ein deutlicher unterschied

Eine theolöogische Auslegung kann immer nur in ihrem selbst gesteckten "Arbeitsrahmen", also in der einzelnen Religion falsifiziert werden.

wie praktisch

so immunisiert man sich natürlich gegen kritik

[t.logemann]

Was das "immunisieren gegen Kritik" angeht - hast Du durchaus Recht, Petronius... Das kann so sein, muss aber nicht - wie Du zweiffellos daran feststellen kannst, wieviele Gläubige unabhängig von ihrer "Glaubensdoktrin" hier mitdiskutieren...

[petronius]

Was das "immunisieren gegen Kritik" angeht - hast Du durchaus Recht, Petronius...

natürlich habe ich damit recht

man ersetze bloß "einzelne Religion" durch z.b. "scientology", und es wird jedem ersichtlich

Das kann so sein, muss aber nicht

auch wieder richtig

lange nicht alle gläubigen hängen sich so aus dem fenster wie z.b. du mit deiner aussage

Eine theolöogische Auslegung kann immer nur in ihrem selbst gesteckten "Arbeitsrahmen", also in der einzelnen Religion falsifiziert werden

[ChinaBlue]

...hallo Petronius...

...nein...man kann nicht über Religion diskutieren, sondern....man(n) / Frau....sollte es unbedingt tun....!

Die Gründer der fünf Weltreligionen...werden häufig als Mystiker bezeichnet....ich nenne es...”eine Erleuchtung haben....!”

Sie, verehrter Petronius sagen....Sie möchten zwischen persönlicher Überzeugung und....ich sage einmal...dem von der Kirche gesteuerten Glauben unterscheiden...!?

Wie bitte geht DAS....?

Auch der von der Kirche und der Kirchlichen Lehre verbreitete Glaube....ist aus einer sehr persönlichen Einstellung rekonstruiert...!
Wären die Vertreter dieser Gruppe innerhalb der Kirche...nicht von Ihrem Handeln überzeugt....hätte sich die Form der so genannten Religion....nicht über diesen Zeitraum halten können....!

Religion ist immer eine sehr persönliche Sache...jeder hat nämlich seine eigene Religion...!

Religion und deren Ausübung, fängst für mich schon damit an....wie ich mich Dritten gegenüber im Berufsleben....in der Nachbarschaft und so weiter benehme...was ich an Respekt zu zollen bereit bin....!

Jesus hat mit den Menschen diskutiert...wieso sollten wie es dann nicht tun....?

Gruss China

[Dhoruba]

Die wenigsten religiös interessierten diskutieren ja so über Religion, dass sie vergleichen, welche derselben am besten hilft die gegenwärtige Lebensrealität zu bewältigen. Vielleicht ist jede Religion richtig interpretiert gleichwertig und wird nur dann pervertiert, will sie sich anderen als besser aufdrängen.

[petronius]

...nein...man kann nicht über Religion diskutieren, sondern....man(n) / Frau....sollte es unbedingt tun....!

ich würde meinen: wenns einen interessiert, ja - aber unbedingt wohl eher nicht

Die Gründer der fünf Weltreligionen...werden häufig als Mystiker bezeichnet....ich nenne es...”eine Erleuchtung haben....!”

soll sein

Sie möchten zwischen persönlicher Überzeugung und....ich sage einmal...dem von der Kirche gesteuerten Glauben unterscheiden...!?

Wie bitte geht DAS....?

na, ganz einfach

die persönliche "erleuchtung" des einzelnen gläubigen muß sich doch nicht an theologien halten

Auch der von der Kirche und der Kirchlichen Lehre verbreitete Glaube....ist aus einer sehr persönlichen Einstellung rekonstruiert...!
Wären die Vertreter dieser Gruppe innerhalb der Kirche...nicht von Ihrem Handeln überzeugt....hätte sich die Form der so genannten Religion....nicht über diesen Zeitraum halten können....!

und weiter?

was soll daraus folgen?

diese "eine sehr persönlichen Einstellung" ist deshalb trotzdem nicht für andere verbindlich - es sei denn, man zieht sich diesen schuh freiwillig an

Jesus hat mit den Menschen diskutiert...wieso sollten wie es dann nicht tun....?

niemand verwehrt es dir

[Unschlagbarer]

Zunächst mal stimmt es natürlich, dass Religion - d.h. die schriftlichen Grundlagen der Religion - Aussagen machen, die wohl eher mit Märchen und anderen Wundergeschichten auf derselben Stufe stehn als mit der Realität. Mag sein, dass die Erfinder dieser Geschichten daran geglaubt haben, was sie da aufschrieben, und was ihnen ihre Vorfahren in ihrem Unwissen erzählt haben. Dass das so ist, hat die Entdeckung der Evolution in der Natur am eindrucksvollsten bewiesen. Das Schöpfungsmärchen des AT ist also unwahr, so wie es die Religion und die Religionslehrer den Leuten 2000 Jahre und länger aufgetischt haben.

Wenn t.logemann das Argument der tausendjährigen Existenz von Religion anführt, so weiß heute jeder einigermaßen aufgeklärte Mensch, dass sich Mythen meistens ewig halten. Und das umso länger, wenn erwachsene Menschen diese Märchen und Lügen immer wieder neu auffrischen und vor allem wenn diese Erwachsenen diese Märchen den kleinen Kindern in die Hirne pflanzen, "das Samenkorn des Glaubens" immer wieder neu aussäen - wie das der neue katholische Bischof von Berlin jetzt wieder vorhat, je früher und je geschickter sie das tun, umso länger und fester hält sowas.

Genauso fehlerhaft ist es, wenn man meint, wenn Millionen Menschen an sowas glauben, dann müsse wohl was dran sein.

Was soll denn dran sein? Rational betrachtet ist z.B. das Christentum etwa 70 Jahre nach einem angeblichen wundersamen Geschehen entstanden, indem bis heute anonym gebliebene Verfasser (Matthäus & Co. sind ja nur Künstlernamen, die zudem suggerieren sollen, dass diese sogar mit den Jüngern aus ihrer schön-schauerlichen Geschichte identisch seien; ein mir bekannter glaubensbesessener Professor und viele andere glauben das sogar heute noch fest und der versuchte mir das sogar zu "beweisen"!, allerdings ohne jeden Erfolg) unmögliche Wunder und Märchen geschickt mit durchaus möglichen und historisch nahezu identischen Begebenheiten gemischt haben, ihnen ein Kindlein hinzuerfunden haben, welches zugleich wieder von einem Gott mit einer Jungfrau gezeugt worden sein soll, natürlich ohne ihr Hymen zu zerstören!

Dann ist dieser Tote sogar aus seinem Grabe auferstanden und in den Himmel "aufgefahren", sitzt noch heute an der Seite seines Göttervaters und wartet auf den Startschuss zu seiner Herabkunft, um hier das endgültige, "jüngste" Himmelsgericht im Auftrag seines Göttervaters abzuhalten, die Christen ins Himmelreich zu "entrücken" und die bösen Ungläubigen zu bestrafen. Der wirre "Johannes" hat das alles schon im Geiste gesehn, **** entfernt da unhöflich,..d.n.




Über solche Dinge kann man natürlich mit denen, die immer noch daran glauben , niemals diskutieren. Die haben nur eines im Sinn: Ungläubige zu bekehren, und wenn diese nicht wollen, zu beschimpfen, zu beleidigen und ihnen notfalls mit der Hölle zu drohen. Früher machten sie eine anonyme Anzeige wegen "Gotteslästerung". Dann warteten Folterknechte und Henker auf sie mit dem Streichholz in der Hand.

Es gibt im religiösen Bereich schließlich nicht umsonst den sog. "religiösen Wahn". Fundamentalistisch sind alle Religiösen sowieso, oder hat etwa schon mal einer von denen erklärt: "Ich glaube ann diese Wunder, ihr nicht. Ich bin religiös, ihr Anderen habt eben eine andere Weltanschauung. Wer weiß schon, welche nun wirklich oder eher zutrifft? Ich weiß das nicht. Jeder mag mit seiner eigenen Weltanschauung zufrieden werden. Wir wollen also aufhören, die Menschheit zu bekehren, zu bevormunden und zu belästigen."

Nein, sie wollen bekehren, überzeugen, missionieren, den Samen des Glaubens ausstreuen etc.
Sie vertreten die ewige, unumstößliche "Wahrheit".
Gleich sind sie auch sehr oft persönlich beleidigt, wenn man über ihre Götter nur müde die Nase rümpft, auf sie pfeift.

Umgekehrt haben Religiöse, Göttergläubige keinerlei Bezug zum A-Theismus, zur Ungläubigkeit.
Religiöse wissen gar nicht, wovon da die Rede ist. Heraus kommen solche dummen Einschätzungen oder Fragen wie:

"Der Atheismus des 19. und des 20. Jahrhunderts ist von seinen Wurzeln und seinem Ziel her ein Moralismus: ein Protest gegen die Ungerechtigkeiten der Welt und der Weltgeschichte."

(Papst in seiner 2. Enzyklika)

oder
Heinz Zahrnt, evangelischer Theologe und Publizist, fragt scheinheilig freundlich (so scheinheilig-freundlich wie sein katholischer, oberster Popen-Kollege):

"Könnte nicht auch der Atheismus nur eine infantile Projektion sein, nämlich die Spiegelung des Wunsches, den eigenen Vater loszuwerden?"

Das ist deutlich genug. Der Atheismus ist eine kindliche Projektion, unreif, unnormal, unerzogen.

Wie soll man mit solchen Leuten jemals vernünftig über Religion oder auch über Atheismus oder auch über eine andere als ihre eigene Religion reden können?

Das könnt ihr euch abschminken. Das wird niemals funktionieren.

[indymaya]

Wir wollen also aufhören, die Menschheit zu bekehren, zu bevormunden und zu belästigen."[/b]

Wer ist denn "die Menschheit", Du?

[Unschlagbarer]

Ich denke mal, indymaya, es werden schon "ein paar mehr" als nur ich alleine sein.

[Unschlagbarer]

Man muss Religion nicht immer mit naturwissenschaftlicher Methodik untersuchen.

Umgekehrt ist es wohl erlaubt?

Beides ist gegenseitig nicht möglich. Das wäre so, als würde ein Klempner versuchen, dem Geisteswissenschaftler in die Quere zu kommen oder umgekehrt.

Religion soll sich - kann sich nur - um's Seelenheil ihrer Mitglieder kümmern, Naturwissenschaft erforscht die Natur mit Hilfe von physikalischen Gesetzen. Sowas wie ein Gott oder Engel, schwebende Seelen, aufsteigende Untote, Himmel oder Hölle sind dabei jedenfalls noch nicht entdeckt worden. Die sind nach den physikalischen Gesetzen - die überall gelten! - gar nicht möglich.

[Ekkard]

Natur- und Sachwissen wird nach bestimmten Methoden ermittelt. Ziel ist eine "objektive" Beschreibung - "objektiv" im Sinne von "für alle, die dieses Experiment machen", "für alle Zeiten", "an allen Orten" und "ohne vorgegebenes Denkschema" (außer der Methode selbst).
Dieses Schema ist ein "Kind" der Neuzeit, sagen wir seit Francis Bacon. Wichtigste Neuerung ist der bewusste Verzicht auf weltanschauliche Denkschemata, die als Filter der Erkenntnis wirken könnten.

Damit sind Natur- und Sachwissen zugleich auch gesellschaftlicher Beziehungsformen entzogen. Ob also eine Wissensaussage von einem renommierten Gelehrten kommt, oder von jemandem, der in seinem Keller ein Experiment durchgeführt hat, ist gleich-gültig (sofern die Methoden korrekt angewandt und protokolliert waren).

Völlig anders bei allen Arten der Weltanschauung. Diese sind "Deutungsgerüste", "Sichtweisen" und "Beurteilungsverfahren wie gut und böse". Diese werden dem Individuum von der Gesellschaft vorgegeben oder sind Instinktreste der Menschheit ("angeboren"). Diese "Weltanschauung" (inklusive Wertekanon) wird nicht in jeder Generation neu erfunden und der Konventionssammlung einverleibt, sondern zumeist in langer Tradition "geerbt". Dieses Erben geschieht überwiegend unbewusst und schlägt sich in der Handlung und Lebensweise von Personen aus mythischen Texten nieder. Natürlich werden Weltanschauungen auch bewusst z. B. durch philosphisches Nachdenken erworben.
So ist z. B. die wissenschaftliche Methodenlehre Ausfluss philosophischen Nachdenkens über die Frage, wie man kontrollierbares Wissen ermitteln und weitergeben kann.

Sieht man sich die beiden hier beschriebenen Welten an, sieht man sehr deutlich, dass "wissenschaftliche Methoden" und "Weltanschauungen" erst dann etwas miteinander zu tun haben, wenn es darum geht, Wissen zum Wohl oder Wehe der Menschheit einzusetzen, bestenfalls noch bei der Frage, welches Wissen man vorantreiben soll.

[indymaya]

Ich denke mal, indymaya, es werden schon "ein paar mehr" als nur ich alleine sein.

Religiöse sind aber bewiesenermaßen die Mehrheit der Menschheit.
Wenn sie also den Rest "belästigen" ist der Rest nicht "die Menschheit".