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erlösung durch das kreuz
#31
(11-09-2011, 12:31)indymaya schrieb:
(11-09-2011, 12:23)Romero schrieb: Tun wir auch nicht. Wir bestreiten nur, dass wir sterben müssen, weil ein gewisser "Adam" eine Sünde begangen habe.
Nich nur! Ihr bestreitet auch, das durch Jesus die Sünde Adams getilgt wurde und wir das Leben durch Ihn wiederhaben können.

Nur damit ich das richtig verstehe: Die Menschen vor Jesu Ankunft hatten keinerlei Möglichkeit ewiges Leben zu erhlaten? Weil auf ihnen noch die Erbsünde lag, die Jesus durch seinenTod dann aber genommen hat und somit den nachfolgenden Menschen ermöglichte das ewige Leben nach ihrem irdischen Tod wiederzuerlangen? Sehe ich das richtig?
#32
@gundi
ich fürchte es wird nicht sinnvoller, wenn man es verstanden hat.....
#33
Es wird ja wohl niemand bestreiten, dass der Mensch in eine Situation hinein geboren wird, in der er in Konflikte zuerst mit den Eltern, später mit der Gesellschaft gerät. Er (der Mensch, hebr. Adam) lebt in einer Welt, in der er sich die Lebensgrundlagen gegen die Widerstände von Mensch und Umwelt erarbeiten muss - nichts anderes wird in den Urgeschichten erzählt. Jesu Erlösungswerk besteht in einem Bewusstseinswandel, der im Judentum bereits bestand, nicht aber bei den Römern oder allgmeiner bei den "Völkern".
Tod war und ist heute noch die ultima ratio der Politik. Jesu Anliegen bis in seinen Tod hinein war die Überwindung dieser allgegenwärtigen Todesdrohung. Die psychologische Seite dieses Anliegens zeigt sich doch bei allen Befreiungsbewegungen. Sobald die Untertanen ihre Angst ablegen, und bereit sind, ihre Leben für die bessere Gesellschaft herzugeben, verlieren die Tyrannen ihre Macht.
Unter anderem dies ist die Folge des Kreuzestodes (und der Auferstehungslehre).
Die christliche Lehre ist, so paradox das angesichts der mittelalterlichen Geschichte (und der römischen Kirche bis heute) klingen mag, eine Befreiungsreligion.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#34
der christ wird nicht aufgerufen das leben zum vollsten zu leben und die angst vor dem tod zu verwerfen, sondern dem leben jeden wert abzusprechen und seine hoffnngen in ein nicht existentes jenseits zu verlagern.
was du hier formulierst klingt mir eher nach existentialismus als nach christentum. sympathisch, aber weit von den christen entfernt die mir bekannt sind.
#35
Ich will meinen Glaubensgeschwistern nicht die Jenseitshoffnung nehmen, für mich ist sie gegenstandslos. - Mehr noch, sie ist eine krank machende Drohung, weil Höllenstrafen & Co bei nicht völlig einwandfreiem Lebenswandel drohen. Trotzdem kann eine repressive Gesellschaftsordnung (Tyrannei) den kollektiven Ungehorsam erfordern unter Einsatz des Lebens. Jesus ist nicht das einzige Beispiel dieser Art. Literatur: Paul Gerhard Schoenborn "Alphabete der Nachfolge - Märtyrer des politischen Christus" ISBN 3 87294 737 0
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#36
es ist eine "zerstreuung".
"das tödliche ausweichen, das ist die hoffnung. die hoffnung auf ein anderes leben, das man sich "verdienen" muss, oder die betrügerei jener, die nicht für das leben selbst leben, sondern für irgendeine grosse idee, die das leben überschreitet, es sublimiert, ihm einen sinn gibt und es verrät." camus- sisyphus
#37
Ekkard, so sehr ich deine Überlegungen schätze, muss doch auch du sehen dass die meisten Christen sehr wohl auf ein Leben im Jenseits hoffen und dieses Leben mit einem anständigen irdischen Dasein versuchen zu erreichen. Für viele läuft es nun mal leider darauf hinaus: Befolge ich Gottes Wort, erwarten mich im nächsten Leben die höchsten Freuden.
Diesem Schema bedienen sich doch auch die unzähligen Sekten überall auf der Welt. Angst ist hier oftmals das Leitmotiv.

Um mal wieder auf das eigentliche Thema zu kommen: Deine Erörterung, Ekkard, weshalb und warum die Geschichte mit Jesu so ist wie sie ist, finde ich persönlich sehr, sehr gut. Nehmen wir aber die Mehrzahl der Christen, so sehen sie darin vermutlich die Befreiung von der Erbsünde durch den Tod Jesu. Nicht die Überwindung der allgemeinen Todesdrohung bzw. nur mit Hoffnung auf ein besseres Jenseits.

Deine Ausführungen klingen so als ob der Mensch sich seines Lebens im Diesseits bewusst werden sollte und sich eben nicht durch Todesdrohungen einschüchtern lassen soll.
Die Kirche schaffte aber meist genau das Gegenteil: Die Hoffnung auf Gerechtigkeit im Jenseits lässt den Kummer, die Wut hier vergessen. Man hält aus. Wir sehen das doch auch heute noch: Warum sind denn gerade in den ärmsten Ländern der Welt die Menschen oftmals so streng gläubig? Es ist die Hoffnung auf das Jenseits, nicht auf eine Besserung in dieser Welt, noch herbeigeführt durch sie selber.
#38
(11-09-2011, 19:15)Gundi schrieb: Nur damit ich das richtig verstehe: Die Menschen vor Jesu Ankunft hatten keinerlei Möglichkeit ewiges Leben zu erhlaten? Weil auf ihnen noch die Erbsünde lag, die Jesus durch seinenTod dann aber genommen hat und somit den nachfolgenden Menschen ermöglichte das ewige Leben nach ihrem irdischen Tod wiederzuerlangen? Sehe ich das richtig?
Wir haben keine Sünde "geerbt" sondern den Tod.
Gerechte Menschen die gestorben sind, sind bei Gott, wie z.B. Abraham, Isaak und Jakob.
Die Gesetze des Moses waren zur Zeit Jesu nicht mehr das Wort Gottes, so das durch diese Gesetze niemand mehr gerecht wurde.
Das "Volk Gottes" hat den Messias hervor gebracht, ihn aber nicht erkannt. So ist das Wort Gottes, was ihnen vorher alleine "zustand" der ganzen Welt verkündet, so, das der ganze Erdkreis gerecht werden kann um bei Gott zu sein.
Im Grunde geht es um den "2.Tod", weil Geist, der gegen Gott ist
nicht bei Gott sein kann.
#39
was passiert jetzt mit meiner "seele"?
laut dir bekomme ich kein ewiges leben...auch nicht in der hölle? meine seele verschwindet, oder habe ich jetzt schon keine mehr?
#40
(11-09-2011, 10:27)petronius schrieb: und auch wenn nicht, so ergibt eben dieser erlösungsschmu noch immer keinen sinn

ergänzung:

unter "schmu" verstehe ich eine denk- und behauptete wirkweise, die keinerlei reale substanz hat. so eben, wenn von einer erlösung des menschen durch jesu kreuzestod die rede ist, aber schon die frage

"was ist es denn eigentlich, wovon da erlöst wird?"

mit

"Gar nichts!"

beantwortet wird

wenn ich mal zusammenfassen darf, ekkard, wie ich deine (wie immer vom christlichen mainstream abweichende) sichtweise verstanden habe:

der tod jesu am kreuz bzw. jesus selber erlöst von nichts und niemanden. du siehst darin aber ein beispeiel, das andere ermutigen könnte, sich anständig zu verhalten und die hoffnung nicht aufzugeben

mag man so sehen, aber ich würde dem nicht den hochtrabenden begriff der "erlösung" unterschieben wolen

einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#41
(11-09-2011, 12:31)indymaya schrieb: Ihr bestreitet auch, das durch Jesus die Sünde Adams getilgt wurde und wir das Leben durch Ihn wiederhaben können.

ich bestreite erst mal gar nichts

als erstes will ich von dir hören, wie das denn konkret ablaufen soll

wie tilgt man sünde?

wie hat man ein leben wieder, und welches?

um etwas bestreiten zu können, müßte es doch erst mal definiert sein - man müßte wissen, um was es eigentlich gehen soll

aber genau das will ja keiner sagen - außer hohlen worthülsen ist da nichts
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#42
(11-09-2011, 14:30)Ekkard schrieb: Sorry Petronius, ich bemühe mich darum, die gesellschaftliche, soziale Komponente von Jesu Opfer darzustellen

und ich habe nach etwas ganz anderem gefragt

du meldest dich schon wieder, und das im ton des widerspruchs oder besser wissens, zu wort zu einem thema, das dich offenbar gar nicht betrifft

(11-09-2011, 14:30)Ekkard schrieb: nämlich einen sozialpolitischen Bewusstseinswandel einzufordern

außer von dir hab ich so was noch von niemandem gehört. und auch du wirst mir nicht erklären können, warum ein "sozialpolitischer Bewusstseinswandel" ausgerechnet dadurch eingeleitet werden soll, daß man sich umbringen läßt, oder warum diese methode besonders erfolgversprechend sein sollte

sie hat ja auch nicht funktioniert, wie die geschichte beweist. dieser "sozialpolitischer Bewusstseinswandel" ist eben nicht eingetreten bzw. erst über anderthalb jahrtausende später, und wurde gegen den widerstand der jesusgläubigen durchgesetzt, von menschen, die sich dabei eben nicht auf jesus beriefen

(11-09-2011, 14:30)Ekkard schrieb: (mit allen, auch tödlichen Konsequenzen), der im Imperium Romanum nicht bestand, im (alten) Judentum aber durchaus

soll das jetzt mehr sein als bloße behauptung und wunschdenken?

(11-09-2011, 14:30)Ekkard schrieb: Wenn mir dann vorgehalten wird, nicht beim Thema zu bleiben und die Threadfrage nicht zu beantworten, dann verliere ich die Lust. Wenn du religiösen Standardkram wissen willst, dafür ist jedes beliebige Religionsbuch oder Traktat gut. Davon will ich aber nichts wissen.

ich will aber von denen, die die erlösungstheorie vertreten, selber wissen, ob und wie sie sie denn überhaupt verstehen

du warst nicht gefragt
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#43
(11-09-2011, 19:11)Gundi schrieb: Daher mein Einwand, mit Logik kommt man hier nicht weit. Es ist viel mehr entscheidend, was in der Bibel steht. Sie ist die Grundlage, sie erzählt wie es dem Menschen möglich ist von seinen Sünden frei zu kommen und sie erklärt warum Jesus für "uns" gestorben ist

die frage "warum" ist aber eine logisch zu beantwortende

daß sie eben nicht befriedigend beantwortet wird, sondern im nebel frömmelnden schwurbels verschwimmt, ändert daran nichts
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#44
(12-09-2011, 08:25)petronius schrieb:
(11-09-2011, 12:31)indymaya schrieb: Ihr bestreitet auch, das durch Jesus die Sünde Adams getilgt wurde und wir das Leben durch Ihn wiederhaben können.


als erstes will ich von dir hören, wie das denn konkret ablaufen soll

wie tilgt man sünde?

wie hat man ein leben wieder, und welches?
Ablauf: Adam + Sünde = Strafe (Tod)
Adam tot.
Jesus + Strafe (Tod) = Sünde weg
Jesus lebt.
Durch den Tod Jesu ohne Sünde ist die Strafe "verbüßt"
und die Sünde getilgt.
Sünde ist etwas wodurch man nicht zu Gott gelangen kann.
Also ist Jesus das Wort Gottes, das die Menschheit ruft um wieder zu Gott zu finden. Und für diesen Weg hat er einen "Beistand" versprochen.
Wenn Gott die Zeit hat aus Staub, Menschen zu machen "Evolution"
Wird er auch die Zeit haben "seinen Menschen" die gestorben sind einen neuen Leib zu geben und eine neue "saubere" Welt.

#45
(12-09-2011, 00:22)Tyko schrieb: was passiert jetzt mit meiner "seele"?
laut dir bekomme ich kein ewiges leben...auch nicht in der hölle? meine seele verschwindet, oder habe ich jetzt schon keine mehr?
Deine "Seele" hast Du von Gott.
Wenn Du jemandem etwas leihst, nimmst Du es zurück, wenn es versifft ist? Du prüfst höchstens, ob man es noch retten (reinigen) kann ansonsten kommt es in den gelben Sack.



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