was ist "religion"?

[Mustafa]

Menschenrechte sind eine Vereinbarung, eine Konvention, sie sind nicht per se da, sondern werden festgelegt.

Genau das ist ja die Frage : Glauben wir daran, das Menschen unabhängig aller Vereinbarungen sowas wie eine unantastbare Menschenwürde haben, oder eben nicht.

Es ist in der Tat ein Glaubensbekenntnis. Die Menschenwürde lässt sich nicht empirisch belegen oder sowas. Sie ist (wenn ihr das Wort so gerne mögt) "transzendent".

Natürlich ist das wie jede andere kulturelle Vorstellung etwas, was der physikalischen Welt hinzugefügt wird.

Aber dann ist es auf seiner Ebene sehr wohl "existent".

[Noumenon]

Menschenrechte sind eine Vereinbarung, eine Konvention, sie sind nicht per se da, sondern werden festgelegt.

Genau das ist ja die Frage : Glauben wir daran, das Menschen unabhängig aller Vereinbarungen sowas wie eine unantastbare Menschenwürde haben, oder eben nicht.

Normalerweise mag ich das Argument nicht, aber ich muss es wohl bringen:

Mir scheint, es liegt hier eine sprachphilosophisches Missverständnis vor.

Die Frage, ob Menschenrechte "existieren" ist schlicht unzulässig, bzw. unsinnig.

Auf der einen Seite "existieren" Menschenrechte sehr wohl - nämlich auf dem Papier oder in unserem Kopf. Sie sind also mindestens ein Teil Poppers 3. Welt (falls ich mich nicht irre).

Auf der anderen Seite wäre es vielleicht hilfreich, den Begriff näher zu analysieren. Zu den Menschenrechten gehört auch das Recht auf Nahrung. Dieses Recht existiert - ganz offensichtlich - per se erst einmal nicht. Da könntest du nebenbei auch fragen, ob denn die "Rochade" eigentlich existiert. "Menschenrechte" und "Rochade" sind Vereinbarungen, das hat nicht gerade viel mit Glauben zu tun.

[Artist]

menschen"rechte" liegt ja schon in der natur, nach der geburt.
da kümmert sich die familie um den nachwuchs und es gibt eine wechselbeziehung der "liebe", das anscheinend schon vorher gespeichert ist und man es nicht von seinem grundimpuls her "erlernen" muss. es ist ein teil des menschens. ohne diese liebe, gäbs auch nicht diese fürsorgliche wechselbeziehung. es ist das "recht" des kindes umsorgt zu werden als "mensch".
also auf rein rationaler basis, kann diese basis nicht ausformuliert werden, weil da diese empathie fehlt, die rational allein nicht erfassbar bzw. erlernbar ist.
aber wenn man diese empathie gegenüber seinem nachwuchs schon hat - kann die rationalität von großem nutzen sein - um z.b sein tag zu planen, schule etc.
eltern die ihre kinder misshandeln, sind psychisch so dispositioniert das die eben auch selbst mit sich probleme haben.
bzw. epathielosigkeit, sehr verhasst, verblendet etc. da fällt das thema "menschenrecht" sehr schnell gegenüber seinem "nächsten" flach.

es gibt ja test, wo allein auf rationaler basis, ohne liebe erzogen wird. das kind stirbt. menschenrechte und dieses gefühl was dazwischen ist, sind elementar um das überleben des menschens selbst denk ich. und diese basis müsste schon vornherein irgendwo da sein.

[Ekkard]

Zu den Menschenrechten gehört auch das Recht auf Nahrung. Dieses Recht existiert - ganz offensichtlich - per se erst einmal nicht. Da könntest du nebenbei auch fragen, ob denn die "Rochade" eigentlich existiert. "Menschenrechte" und "Rochade" sind Vereinbarungen, das hat nicht gerade viel mit Glauben zu tun.

An und für sich sprechen mir deine Einlassungen aus der Seele. Allerdings hat der Glaube sehr wohl etwas mit solchen Vereinbarungen zu tun: nämlich als Vertrauensbeziehung in unsere menschliche Umgebung. In dieser, so hoffe ich, gilt nicht heute dies und morgen jenes, wie du es bei der "Menschenunwürde" beschrieben hast.

Dass beim im engeren Sinne religiösen Glauben noch eine intime Beziehung zu den tradierten Mythen besteht, den "Gegenständen des Glaubens", fällt ja nicht einfach vom Himmel, sondern wird von unserer unmittelbaren menschlichen Umgebung erlernt. Wir sind uns dieses Vorganges aber in der Regel nicht bewusst.

[Gundi]

Menschenrechte sind eine Vereinbarung, eine Konvention, sie sind nicht per se da, sondern werden festgelegt.

Genau das ist ja die Frage : Glauben wir daran, das Menschen unabhängig aller Vereinbarungen sowas wie eine unantastbare Menschenwürde haben, oder eben nicht.

Diese Unterscheidung ist immens wichtig, zur Klassifizierung als religiöse Ansicht oder lediglich praktische Vereinbarung.

Es ist in der Tat ein Glaubensbekenntnis. Die Menschenwürde lässt sich nicht empirisch belegen oder sowas. Sie ist (wenn ihr das Wort so gerne mögt) "transzendent".

Jetzt bräuchte man wohl noch eine ganz konkrete Definition von Transzendenz
Vieleicht liegt der Unterschied auch einfach im Glauben an diese Transzendenz. Bin ich von ihrer Richtigkeit überzeugt, so wie ein Gläubiger von der Existenz Gottes überzeugt ist, oder weiß ich dass die Menschenwürde lediglich eine Hilfestellung für das Erstellen gemeinsamer Richtlinien ist. Bei zweiterem weiß ich, dass die menschenwürde ein konstrukt des Menschen selbst ist und nur aus seiner eigenen Vorstellung heraus existiert.

[Bion]

Jetzt bräuchte man wohl noch eine ganz konkrete Definition von Transzendenz

Wie wär’s damit?

Erst bei Kant erhält die ursprünglich rein grammatische Differenz zwischen ‹transzendent› und ‹transzendental› einen sachlichen Charakter: Während der Terminus ‹transzendental› in Kants allerdings nicht immer einheitlichem Sprachgebrauch sich auf diejenigen Begriffe und Erkenntnisse bezieht, die jeder Erfahrung a priori vorausgehen, um Erfahrungserkenntnisse überhaupt zu ermöglichen (KrV B 25), nennt er die in der transzendentalen Dialektik behandelten Vernunftbegriffe bzw. Ideen, die als Begriffe des Unbedingten die Grenzen der Verstandeserkenntnis bzw. der Erfahrung überschreiten und sich daher durch Erfahrung weder bestätigen noch widerlegen lassen, ‹transzendent› (KrV B 365ff.).

Quelle: Historisches Wörterbuch der Philosophie: Transzendenz

[d.n.]

Also ich sehe hier folgendes: Menschen"rechte" sind ein von Menschen nach "derzeit gängigen Ethikvorstellungen" geschaffenes Konstrukt,...ewig festgeschrieben kann man in Rückblick auf die sich permanent ändernden Moralvorstellungen (z.B die im Mittelalter gängige Ansicht, dass man einem Ketzer, den man verbrennt "hilft", seine Seele zu retten, ihm so gesehn etwas "Gutes" tut, versus der heutigen Sicht auf die damaligen Vorgänge) definitiv nicht sagen,...

Wie in meinem vorherigen Beispiel angeführt, kann eine (religiöse) Gruppe mit gänzlich widersprüchlichen Vorstellungen eben diese "Rechte" neu definieren, wenn sie einmal genügend Anhänger ihrer Philosophie zusammen hat. Im Konflikt mit den gängigen Menschenrechtsdefinitionen wird es dann nur zu folgenden Möglichkeiten kommen: a) diese Gruppe gewinnt die Oberhand, die Rechte werden neu definiert, b) die beiden Gruppen erzielen eine Pattsituation, jede beharrt auf ihrem Standpunkt, c) die Gruppe verliert und die gängige Definition bleibt bestehen, bis sie wieder von einer neuen Gruppierung in Frage gestellt wird,..

[petronius]

Eine irgendwie geartete Definition des Religionsbegriffes beinhaltet für mich zunächst einmal im weitesten Sinne die Suche nach einem "Sinn" in dieser Welt, insbesondere unter Berücksichtigung des bewusst wahrnehmenden und empfindenden Subjektes ("Ich")
...

auch von dieser seite her kann man die sache angehen, da stimme ich dir zu. allerdings ist ein solcher "sinn des lebens" oder "sinn des universums" ja auch ein transzendentes konzept. wenn du so willst, im wesentlichen eine andere chiffre für "gott"

transzendenz hat meinem verständnis nach nichts mit erfahrbarkeit in dem sinn zu tun, daß noch keine entsprechenden erfahrungen gemacht worden wären. das elektrische licht war im 18. jhdt nicht "transzendent", nur weil es noch nicht erfunden war. es geht vielmehr um die erfahrbarkeit und vermittelbarkeit (qua unserer sinne und unseres verstands) a priori. natürlich haben individuen auch individuelle "gotteserfahrungen", aber diese "erfahrungen" lassen sich anderen nicht rational vermitteln, weil sie nicht in begriffen und kausalitäten zu fassen sind. sie bleiben - in einem intersubjektiven kontext - transzendent, überschreiten die grenze des faß- und vermittelbaren

insofern ist dieser bereich des transzendenten der naturwissenschaft auch a priori verschlossen und nicht zugänglich, ja in der wissenschaftlichen methode als objekt der betrachtung gar nicht vorgesehen. daran wird sich auch durch das fortschreiten von technik und wissenschaft nichts ändern

[petronius]

Ich denke, dass der Glaube an Dinge wie die Menschenwürde durchaus auf einem Gefühl und einer tiefen inneren Überzeugung beruht

bei manchen - siehe bella - ganz offensichtlich

aber nicht notwendigerweise und bei allemn

Mit Beweisen, empirischen Erkenntnissen, etc. allein, kommt man nicht zu sowas wie den Menschenrechten

aber selbstverständlich doch

für mich ist meine situation in einer von den menschenrechten geprägten kultur im vergleich z.b. mit einem folteropfer in einem totalitären diktaturstaat beweis und empirische erkenntnis genug

[petronius]

menschen"rechte" liegt ja schon in der natur, nach der geburt.
da kümmert sich die familie um den nachwuchs und es gibt eine wechselbeziehung der "liebe", das anscheinend schon vorher gespeichert ist und man es nicht von seinem grundimpuls her "erlernen" muss. es ist ein teil des menschens. ohne diese liebe, gäbs auch nicht diese fürsorgliche wechselbeziehung. es ist das "recht" des kindes umsorgt zu werden als "mensch"

das ist schon mal rein empirisch unfug

ein solches recht "von natur aus" besteht nicht - bei wem sollte man es denn auch einklagen?

"rechte" egal in welcher hinsicht sind eine menschliche konstruktion, um das soziale miteinander zu organisieren

[Mustafa]

Bin ich von ihrer Richtigkeit überzeugt, so wie ein Gläubiger von der Existenz Gottes überzeugt ist, oder weiß ich dass die Menschenwürde lediglich eine Hilfestellung für das Erstellen gemeinsamer Richtlinien ist. Bei zweiterem weiß ich, dass die menschenwürde ein konstrukt des Menschen selbst ist und nur aus seiner eigenen Vorstellung heraus existiert.

Ein "Konstrukt des Menschen" ist doch jede kulturelle Vorstellung !

Existenz muss man m.E. nicht ausschließlich für physikalische Existenz verwenden.

[Ekkard]

Es ist eine relativ sinnfreie Übung den alten Streit zwischen Universalismus und Naturalismus neu anzufachen.
Universalismus: Es gibt universelle Eigenschaften, der Mensch muss sie nur herausfinden, Beispiel "gelb gefärbt zu sein". Der Naturalist betrachtet eines solche Eigenschaft als an konkrete Objekte gebunden und ansonsten sinnleer.

In unserem Falle geht es um die Existenz einer sozialen Konstruktion. Für den Universalisten existiert eine solche denkbare Konstruktion (als universal mögliche Gesellschaftseigenschaft) und braucht nur verwirklicht zu werden.
Der Naturalist sieht lediglich eine Konstruktion für eine konkrete Gesellschaft während einer konkreten Zeitspanne, mehr nicht.
Da für mich der Begriff "Existenz" grundsätzlich nur "in Bezug auf" etwas Konkretes, ggf. Temporäres also sehr relativ gilt, muss ich mich wohl zu den Naturalisten zählen, obwohl der Naturalismus auch an seine Grenzen stößt (wie ich lesen durfte).

[Noumenon]

insofern ist dieser bereich des transzendenten der naturwissenschaft auch a priori verschlossen und nicht zugänglich, ja in der wissenschaftlichen methode als objekt der betrachtung gar nicht vorgesehen. daran wird sich auch durch das fortschreiten von technik und wissenschaft nichts ändern

Genau hier würde ich (im Zweifel) ja vehement widersprechen. Und daher auch mein Beispiel mit dem "Urstoff" einige Beiträge zuvor...

Letztlich ist es wohl eine "Definitionsfrage", oder "Ansichtssache". Versteht man Jenseits, Seele, Gott usf. wirklich als prinzipiell und für alle Zeiten nicht erfahrbare Konzepte (also transzendent), oder wäre es nicht vielleicht vernünftiger anzunehmen, dass sie lediglich außerhalb der jetzigen empirischen Faktenlage liegen?

Und bei letzterer Annahme wäre es eben (per definitionem) nicht so, dass die genannten Begriffe für alle Zeiten den Naturwissenschaften verschlossen blieben.

Es ist eine relativ sinnfreie Übung den alten Streit zwischen Universalismus und Naturalismus neu anzufachen.
Universalismus: Es gibt universelle Eigenschaften, der Mensch muss sie nur herausfinden, Beispiel "gelb gefärbt zu sein". Der Naturalist betrachtet eines solche Eigenschaft als an konkrete Objekte gebunden und ansonsten sinnleer.

In unserem Falle geht es um die Existenz einer sozialen Konstruktion. Für den Universalisten existiert eine solche denkbare Konstruktion (als universal mögliche Gesellschaftseigenschaft) und braucht nur verwirklicht zu werden.
Der Naturalist sieht lediglich eine Konstruktion für eine konkrete Gesellschaft während einer konkreten Zeitspanne, mehr nicht.
Da für mich der Begriff "Existenz" grundsätzlich nur "in Bezug auf" etwas Konkretes, ggf. Temporäres also sehr relativ gilt, muss ich mich wohl zu den Naturalisten zählen, obwohl der Naturalismus auch an seine Grenzen stößt (wie ich lesen durfte).

Schöner Einwand...

Könntest du allerdings noch einmal kurz die von mir fettgedruckte Stelle ausführen? Welche Grenze meinst du...? (Quelle, Beitrag, Stichwort genügt)

[petronius]

Ein "Konstrukt des Menschen" ist doch jede kulturelle Vorstellung !

Existenz muss man m.E. nicht ausschließlich für physikalische Existenz verwenden

eben!

"existiert" etwas (gott,menschenrechte...) aus sich heraus oder nur als konstrukt,in der vorstellung des menschen?

für "gott" würden das die meisten gläubigen wohl zurückweisen, sie meinen, "gott" existiere, egal, ob an ihn geglaubt wird oder nicht. "gott" soll ja auch auf jene wirken, die gar nicht an seine existenz glauben - z.b. sie für wenig gottgefälliges leben bestrafen...

behauptest du wirklich, "gott" sei lediglich ein konstrukt menschlicher vorstellungskraft? so eine art batman oder eben der gestiefelte kater?

die menschenrechte sind letztlich so eine art "gestiefelter kater". es besteht eine vereinbarung, daß sie einen bestimmten inhalt haben, und man sie als verbindlich anerkennt. darüber hinaus besitzen sie keine existenz a priori

oder "an sich"

[petronius]

In unserem Falle geht es um die Existenz einer sozialen Konstruktion. Für den Universalisten existiert eine solche denkbare Konstruktion (als universal mögliche Gesellschaftseigenschaft) und braucht nur verwirklicht zu werden

natürlich existiert der gestiefelte kater

(oder hätte ich jetzt schreiben müssen: universal existiert er?)