"Why I hate religion, but love Jesus"

[Bion]

Die Bibel ist für alle Fragen des christlichen Glaubens maßgeblich.

Für den größeren Teil der Christenheit stimmt das so nicht.

Bei Katholiken und Orthodoxen hat die Tradition nicht nur hohe Bedeutung, sie hat auch so manches, was in der Bibel steht, de facto für obsolet erklärt.

[helmut]

du hast vom leeren grab gesprochen, und drei tage nach der angeblichen kreuzigung des jüdischen rabbi jesus gabs eben noch kein christentum, höchstens jüdische jünger des jüdischen rabbi, die sich aber wohl auch als juden verstanden haben dürften. das christentum hat erst paulus entwickelt

Diese "angebliche" Kreuzigung wird auch in nichtchristlichen Quellen erwähnt ...

Ab wann etwas "Christentum" ist, ist teilweise Definitionssache. Die Rolle von Paulus wird oft überschätzt, dass geht auf Irrtümer im 19. Jh. zurück. Was die Auferweckung betrifft, die für Paulus einer, wenn nicht der zentrale Punkt ist, spricht der davon, dass er das selber überliefert bekommen hat (1.Kor 15,1ff). Und auch was die "Rechtfertigung" bzw. die Zulassung der Nichtjuden zur Gemeinde angeht, hat er sich vergewissert, dass Petrus und Jakobus der gleichen Meinung waren wie er.

Du bist lustig. Die ersten Christen haben diese Geschichte überall rumerzählt, und da soll niemand widersprochen haben?

ach, warst du dabei?

oder woher willst du das wissen?

Dass die das überall erzählt haben, ergibt sich z.B, aus dem was Paulus schreibt: dass er die Gemeinde in ganz Jüdäa verfolgt hat, oder dass er Petrus erwähnt, der mit Ehefrau durch die Welt reist und auch in Korinth gewesen ist, oder einen Brief an die Gemeinden in Rom schreibt, die er selber nie gesehen hat.

Dass da widersprochen wurde - wenn da niemand widersprochen hätte, hätten ja alle Juden an Jesus geglaubt, was bekanntlich nicht der Fall war, sonst gäbs ja heute keine Juden mehr. Paulus erwähnt sogar, dass er fünfmal die Synagogenstrafe der 40 Schläge (minus 1) erhalten hat (2.Kor 11,24).

oh, ich vergaß - für dich und deinesgleichen ist die bibel ja sowohl historisches wie naturwissenschaftliches fachbuch...

Du denkst zu schwarz-weiß. Zwischen Fachbuch (kenne niemand, der die Bibel als "Fachbuch" bezeichnet) und unglaubwürdig gibt es viele Abstufungen. Die Briefe von Paulus sind beispielsweise alle zu einem bestimmten Anlass geschrieben, ohne die Perspektive, dass die dauerhafte Dokumente werden. Die Apostelgeschichte zeichnet sich dadurch aus, dass darin praktisch Alles stimmt, was sich überprüfen lässt. Das spricht für die Glaubwürdigkeit von Lukas, selbst wenn du die Wundergeschichten darin skeptisch betrachtest.

Wie Jesus und die Apostel glaube ich, dass Gott zu uns durch die Heilige Schrift spricht, die nach christlicher Auffassung auch das NT umfasst. Aber auch für den, der das nicht glaubt, gibt es gründe, Angaben in der Bibel für glaubwürdig zu halten. Die Gründe sind natürlich im Einzelfall unterschiedlich stark. Dass ich von euch verlange, die Bibel als "Fachbuch" zu akzeptieren, ist ein Strohmann, den du anscheinend benutzt, um dich mit den eigentlichen Argumenten nicht auseinandersetzen zu müssen.

[helmut]

Nächstenliebe ist nicht Ejakulation!!!!

Kannst du mal versuchen, sachlich zu bleiben? Nächstenliebe zeigt sich auch in der Art, wie jemand diskutiert.

PS: du darfst mich auch ermahnen, wenn ich mal ausflippe

[helmut]

Die Bibel ist für alle Fragen des christlichen Glaubens maßgeblich.

Für den größeren Teil der Christenheit stimmt das so nicht.

Es stimmt für evangelische Christen (wobei sich die Landeskirchen im 20.Jh. allmählich davon verabschiedet haben), also auch für Evangelikale.

Bis vor kurzem war das ja hier ein Zweiergespräch mit Petronius, der es offenbar darauf anlegt, mich auf die Palme zu bringen. Und da ging es ja nur noch um echte und angebliche Evangelikale.

[petronius]

Bis vor kurzem war das ja hier ein Zweiergespräch mit Petronius, der es offenbar darauf anlegt, mich auf die Palme zu bringen. Und da ging es ja nur noch um echte und angebliche Evangelikale.

das ist falsch

ich habe nur erläutert, wie evangelikale in der praxis sind, wie ich sie kennengelernt habe, wie sie sich mirpräsentieren
wenn dich das auf die palme bringt, daß sie nicht deinem hypothetischen "wahren schotten" entsprechen, so ist das deine sache

denn auslöser hier war ja deine geschichte von eben jenem "wahr schottischen" rapper, der eben genau die real existierenden evangelikalen kritisiert. stimmt aber ein petronius dem zu und schließt sich dieser kritik an, flippt ein helmut natürlich aus...

und es ist natürlich auch deine sache, von irgendwelchen historisch belegten leeren gräbern etc. zu fantasieren, und dann auf die palme zu klettern, wenn man dir das nicht abkauft

und erzähl mir jetzt nichts von flavius josephus oder sonst einem pferd - das hatten wir ja alles schon ein halbes dutzend mal. der kerygmatische jesus ist historisch überhaupt nicht belegt, un die indizien für einen historischen jesus sind zum einen mehr als dünn und zum sagen zum anderen eben höchstens was darüber aus, daß da mal ein wanderprediger namens jesus oder so herumgezogen sein mag

wer die apostelgeschichte für ein historisch korrektes dokument hält, der meint sicher auch, daß nordkoreanische kim-jong-il-biographien die reine wahrheit und nichts anderes enthalten...

[helmut]

Bis vor kurzem war das ja hier ein Zweiergespräch mit Petronius, der es offenbar darauf anlegt, mich auf die Palme zu bringen. Und da ging es ja nur noch um echte und angebliche Evangelikale.

das ist falsch

ich habe nur erläutert, wie evangelikale in der praxis sind, wie ich sie kennengelernt habe, wie sie sich mirpräsentieren

Wie Evangelikale in der Praxis sind klingt ja danach, wie die meisten Evangelikale so drauf sind, und nicht nach irgendwelchen Einzelfällen oder dem Schweigen der Evangelikalen in Uganda.

Erinnert mich an das, was Jürgen Werth in den letzten Wartburggesprächen (eine Talk-Runde, die im erf gesendet wird) erzählte: da kam ein Journalist, der ne Reportage über Evangelikale machte, und hat ihn ca. 20 Minutebn interviewt. am Ende sagte er: "Sie machen es einem nicht leicht" Nanu? In der Reportage war von dem Interview mit dem Programmchef von erf Medien (immerhin eins der wichtigsten evangelikalen Medienunternehmen in Deutschland) und Allianzvorsitzenden (also ister so was wie der "oberste Evangelikale" in Deutschland) kein einziges Wort drin - was Werth sagte passte eben nicht in das Bild vom bösen Evangelikalen, dass die Sendung vermittelte ...

Auch ohne böse Absicht ist es für viele Journalisten nicht leicht, die Meisten haben keinen Ahnung von Religion, und erst recht keine vom Frommsprech, das in manchen Kreisen gesprochen wird - hab schon erlebt, dass eine Anspielung auf Eph 6 als Aufruf zur Gewalt missverstanden wurde ;)

Wenn du Evangelikale mal im wirklichen Leben kennen lernen würdest, würde vielleicht das eine oder andere Vorurteil verschwinden. Allerdings - wenn du das Beispiel, das demonstrieren sollte, dass nicht jede Aussage "X ist doch kein Y" ein "wahrer Schotte" ist, gleich als Outing als Rechtsradikaler wertest, bin ich mir noch nicht mal da sicher ...

wenn dich das auf die palme bringt, daß sie nicht deinem hypothetischen "wahren schotten" entsprechen, so ist das deine sache

Nein, bei "auf die Palme bringen" dachte ich an Äußerungen wie

oder ist dein gott ein mafiapate, der nur angebote macht, die man nicht ablehnen kann?

also mit den mördern an abtreibungsärzten kannst du dich offenbar eher identifizieren...

ich weise nur darauf hin, was das außerhalb deiner sekte für eine bedeutung hat: keine

und so weiter ...

Ach ja, wie ich nach solche Äußerungen suchte, fand ich ne Frage, die in der Aufregung irgendwie untergegangen ist: du wolltest linke Evangelikale sehen. Ich nenn mal die Sojourners http://de.wikipedia.org/wiki/Jim_Wallis oder auch Gustav Heinemann (oder war der nicht links genug?).

und erzähl mir jetzt nichts von flavius josephus oder sonst einem pferd - das hatten wir ja alles schon ein halbes dutzend mal.

Inwiefern? Du hast ja nicht gesagt, dass es nicht so war wie in den Evangelien, du hast bestritten, dass es eine Kreuzigung und Apostel gab.

der kerygmatische jesus ist historisch überhaupt nicht belegt

Das grenzt ja an Zirkelschluss: wenn eine antike Quelle den kerygmatischen Christus belegt, kann das nur eine christliche Quelle sein, und die wird nicht anerkannt (siehe Apostelgeschichte). Dass er nicht belegt ist, ergibt sich aus der Methode.

un die indizien für einen historischen jesus sind zum einen mehr als dünn

Ach ja? Da gibt es Ende des 1.Jhs. eine schnell wachsende Bewegung (wie insbesondere die Briefe von Plinius belegen), und alle Quellen, die die erwähnen, sagen, dass sie auf Jesus zurückgeht.

wer die apostelgeschichte für ein historisch korrektes dokument hält, der meint sicher auch, daß nordkoreanische kim-jong-il-biographien die reine wahrheit und nichts anderes enthalten...

Wieso sollte ich eine Biographie, die im Auftrag eines Diktators erstellt wurde, und der verschiedene sachliche Fehler nachgewiesen wurden, für die reine Wahrheit halten, bloß weil ich erwähne, dass der Apostelgeschichte solche Fehler noch nicht nachgewiesen werden konnten?

[petronius]

ich habe nur erläutert, wie evangelikale in der praxis sind, wie ich sie kennengelernt habe, wie sie sich mirpräsentieren

Wie Evangelikale in der Praxis sind klingt ja danach, wie die meisten Evangelikale so drauf sind

stimmt genau

die, die ich kennengelernt habe, sind in der mehrzahl so drauf

Ach ja, wie ich nach solche Äußerungen suchte, fand ich ne Frage, die in der Aufregung irgendwie untergegangen ist: du wolltest linke Evangelikale sehen

nicht, daß ich wüßte

Du hast ja nicht gesagt, dass es nicht so war wie in den Evangelien, du hast bestritten, dass es eine Kreuzigung und Apostel gab

ach ja?

na, das wüßte ich aber

lies einfach noch mal, was ich wirklich geschrieben habe

Das grenzt ja an Zirkelschluss: wenn eine antike Quelle den kerygmatischen Christus belegt, kann das nur eine christliche Quelle sein, und die wird nicht anerkannt (siehe Apostelgeschichte). Dass er nicht belegt ist, ergibt sich aus der Methode

nenn es meinetwegen, wie du willst - für ein leeres grab gibts keine unabhängige bestätigung, also ist es in den bereich der christlichen glaubensmythen einzuordnen

un die indizien für einen historischen jesus sind zum einen mehr als dünn

Ach ja? Da gibt es Ende des 1.Jhs. eine schnell wachsende Bewegung (wie insbesondere die Briefe von Plinius belegen), und alle Quellen, die die erwähnen, sagen, dass sie auf Jesus zurückgeht

und was soll die tatsache, daß paulus eine kirche gegründet hat, indem er den jesusmythos verbreitet hat, über einen historischen jesus sagen?

nichts

wer die apostelgeschichte für ein historisch korrektes dokument hält, der meint sicher auch, daß nordkoreanische kim-jong-il-biographien die reine wahrheit und nichts anderes enthalten...

Wieso sollte ich eine Biographie, die im Auftrag eines Diktators erstellt wurde, und der verschiedene sachliche Fehler nachgewiesen wurden, für die reine Wahrheit halten, bloß weil ich erwähne, dass der Apostelgeschichte solche Fehler noch nicht nachgewiesen werden konnten?

das hab ich nicht gesagt. schon weil ich keine biografie kim jong ils kenne und daher über irgendwelche fehler nichts sagen kann

mir geht es darum, daß das eine wie das andere eben hagiografien sind und keine unabhängigen tatsachenberichte

[helmut]

Du hast ja nicht gesagt, dass es nicht so war wie in den Evangelien, du hast bestritten, dass es eine Kreuzigung und Apostel gab

ach ja?

na, das wüßte ich aber

lies einfach noch mal, was ich wirklich geschrieben habe

ich zitiere es mal:

du hast vom leeren grab gesprochen, und drei tage nach der angeblichen kreuzigung des jüdischen rabbi jesus gabs eben noch kein christentum

(Hervorhebung von mir)

du kannst ja noch nicht mal belegen, daß es diese apostel je gab

nenn es meinetwegen, wie du willst - für ein leeres grab gibts keine unabhängige bestätigung, also ist es in den bereich der christlichen glaubensmythen einzuordnen

Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die früher nur in der Bibel belegt waren, bis dann ein unabhängiger Beleg auftauchte, so dass mich dieses Argument nicht sehr beeindruckt (ein Beispiel nenne ich weiter unten). Wie würde denn eine "unabhängige Bestätigung" aussehen?

un die indizien für einen historischen jesus sind zum einen mehr als dünn

Ach ja? Da gibt es Ende des 1.Jhs. eine schnell wachsende Bewegung (wie insbesondere die Briefe von Plinius belegen), und alle Quellen, die die erwähnen, sagen, dass sie auf Jesus zurückgeht

und was soll die tatsache, daß paulus eine kirche gegründet hat, indem er den jesusmythos verbreitet hat, über einen historischen jesus sagen?

Tatsache ist, dass die Kirche nicht von Paulus gegründet wurde, sondern schon vorher bestand. Spätestens in Antiochia am Orontes, das ist die Gemeinde, von der Paulus ausgesandt wurde. Außerdem hat sich Paulus bei Petrus und Jakobus abgesichert, ob er auch das Gleiche sagt wie sie, das deutet darauf hin, dass die erste christliche Gemeinde wohl in Jerusalem entstand. Petrus ist auch durch die Welt gereist und z.B. bis nach Korinth gekommen (der Tradition zufolge später bis Rom), außerdem sind in Ägypten und Rom christliche Gemeinden entstanden, ohne dass Paulus da war.

Paulus war weder der Einzige noch der Erste, der das Evangelium verbreitet hat. Paulus wird im 1.Jh. nur in christlichen Quellen erwähnt, nichtchristliche Quellen erwähnen nur Jesus.

Wieso sollte ich eine Biographie, die im Auftrag eines Diktators erstellt wurde, und der verschiedene sachliche Fehler nachgewiesen wurden, für die reine Wahrheit halten, bloß weil ich erwähne, dass der Apostelgeschichte solche Fehler noch nicht nachgewiesen werden konnten?

das hab ich nicht gesagt. schon weil ich keine biografie kim jong ils kenne und daher über irgendwelche fehler nichts sagen kann

Ich wollte auch nicht meinen, dass du das gesagt hat. Dass mit den Fehler weiß ich, weil ich ziemlich persönliche Beziehungen zu Korea habe.

mir geht es darum, daß das eine wie das andere eben hagiografien sind und keine unabhängigen tatsachenberichte

Literarisch ist die Apostelgeschichte keine "Hagiographie", ich nehm an du meinst das gewissermaßen "umgangssprachlich". Und in der Apg gibt es sehr viele Details, die sich nachprüfen lassen. Beispielsweise wird da erwähnt, dass Gallio (ein Bruder von Seneca) Statthalter in Korinth war. Was lange Zeit bezweifelt wurde, da es keine unabhängigen Belege gab, bis dann in Korinth eine Inschrift gefunden wurde, in der Gallio als Statthalter erwähnt wurde.

Auf der anderen Seite können alle Versuche, Lukas in der Apostelgeschichte einen Fehler nachzuweisen, als gescheitert bezeichnet werden. So was spricht für die Glaubwürdigkeit dieser Schrift. Nicht genug, um alle Wundergeschichten darin zu akzeptieren (die sind Glaubenssache), aber bei solchen Sachen wie "gab es Petrus und Paulus wirklich?" gibt es keinen vernünftigen Grund, an den Angaben von Lukas zu zweifeln.

[petronius]

Du hast ja nicht gesagt, dass es nicht so war wie in den Evangelien, du hast bestritten, dass es eine Kreuzigung und Apostel gab

ach ja?

na, das wüßte ich aber

lies einfach noch mal, was ich wirklich geschrieben habe

ich zitiere es mal:

du hast vom leeren grab gesprochen, und drei tage nach der angeblichen kreuzigung des jüdischen rabbi jesus gabs eben noch kein christentum

(Hervorhebung von mir)

eben

ich sagte nicht, daß es keine kreuzigung gegeben haben könne, sondern daß man sie nur vom hörensagen kennt (deshalb "angeblich" im gegensatz zu "historisch erwiesen")

aber wenn du inzwischen die einschlägigen gerichtsakten des pilatus gefunden hast, laß es mich wissen

Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die früher nur in der Bibel belegt waren, bis dann ein unabhängiger Beleg auftauchte, so dass mich dieses Argument nicht sehr beeindruckt

und du wirst akzeptieren müssen, daß mich dieses "argument" nicht im geringsten beeindruckt. meinetwegen glaub aber gern weiterhin, daß man stadtmauern mit posaunen kaputtblasen kann, nur weil das so in der bibel steht

Ach ja? Da gibt es Ende des 1.Jhs. eine schnell wachsende Bewegung (wie insbesondere die Briefe von Plinius belegen), und alle Quellen, die die erwähnen, sagen, dass sie auf Jesus zurückgeht

ja und?

was sagt das über leere gräber und ähnlichen unfug?

ist ron hubbards scifi denn realität, nur weil "eine schnell wachsende Bewegung auf ihn zurückgeht?

Tatsache ist, dass die Kirche nicht von Paulus gegründet wurde, sondern schon vorher bestand

die kirche?

fast das ganze nt dreht sich doch darum, daß und wie paulus da seine kirche gründete, indem er den bereits bestehenden gemeinden vorschrieb, was und wie sie zu glauben hätten

Literarisch ist die Apostelgeschichte keine "Hagiographie"

dann meinetwegen inhaltlich

Und in der Apg gibt es sehr viele Details, die sich nachprüfen lassen. Beispielsweise wird da erwähnt, dass Gallio (ein Bruder von Seneca) Statthalter in Korinth war

ja und?

wenn im "gestiefelten kater" steht, daß die sonne aufgeht (was sie ja zweifellos tut), ist dann deshalb auch tatsache, daß es den gestiefelten kater gibt?

mann, helmut, laß dich doch nicht auslachen - deine "argumente" waren auch schon mal besser. und daß ihr evangelikalen mit der den stand des wissens beschreibenden historisch-kritischen bibelwissenschaft über kreuz seid, ist doch sowieso bekannt

meinetwegen glaubt doch, daß wer sich zu jesus bekannt hat, auch schadlos gift trinken kann (steht ja so in der bibel) und handelt danach, dann hätten wir wenigstens ruhe vor euren seltsamen versuchen der geschichtsfälschung

So was spricht für die Glaubwürdigkeit dieser Schrift. Nicht genug, um alle Wundergeschichten darin zu akzeptieren (die sind Glaubenssache), aber bei solchen Sachen wie "gab es Petrus und Paulus wirklich?" gibt es keinen vernünftigen Grund, an den Angaben von Lukas zu zweifeln.

hab ich ein wort über petrus und paulus gesagt, deren existenz bestritten?

nein, es ging genau um diese "wundergeschichten" - danke, daß du mir recht gibst. warum du dazu aber erst seitenweise mit mir streiten mußt, weiß ich nicht

[helmut]

eben

ich sagte nicht, daß es keine kreuzigung gegeben haben könne, sondern daß man sie nur vom hörensagen kennt (deshalb "angeblich" im gegensatz zu "historisch erwiesen")

Ich hab auch nicht gesagt, dass du gesagt hättest, dass es keine Kreuzigung gegeben haben könne, aber mit "angeblich" sagst du ja, dass es sie nicht gegeben hat.

Im Grunde wissen wir Vieles, was wir über die Antike wissen, nur vom Hörensagen, z.B. das "angebliche" Leben von Sokrates oder die "angeblichen" Ermordung Cäsars. Um mal das Wort angeblich so zu benutzen wie du.

Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die früher nur in der Bibel belegt waren, bis dann ein unabhängiger Beleg auftauchte, so dass mich dieses Argument nicht sehr beeindruckt

und du wirst akzeptieren müssen, daß mich dieses "argument" nicht im geringsten beeindruckt. meinetwegen glaub aber gern weiterhin, daß man stadtmauern mit posaunen kaputtblasen kann, nur weil das so in der bibel steht

Nein, so steht das nicht in der Bibel.

Ach ja? Da gibt es Ende des 1.Jhs. eine schnell wachsende Bewegung (wie insbesondere die Briefe von Plinius belegen), und alle Quellen, die die erwähnen, sagen, dass sie auf Jesus zurückgeht

ja und?

was sagt das über leere gräber und ähnlichen unfug?

Wir haben uns nicht nur über das leere Grab unterhalten, es ging darum, dass die Kirche nicht von Paulus gegründet wurde. Du scheinst gewisse Schwierigkeiten zu haben, zu erkennen, auf welche deiner Aussagen ich jeweils eingehe.

Allerdings hatte ich ja glatt übersehen, dass du wieder mal subtil das Thema gewechselt hast: im letzten Beitrag hattest du plötzlich auch in diesem Zusammenhang vom leeren Grab gesprochen - das war mir zunächst nicht aufgefallen.

Tatsache ist, dass die Kirche nicht von Paulus gegründet wurde, sondern schon vorher bestand

die kirche?

fast das ganze nt dreht sich doch darum, daß und wie paulus da seine kirche gründete, indem er den bereits bestehenden gemeinden vorschrieb, was und wie sie zu glauben hätten

Hä?? Wer hat dir denn das erzählt? Die Gemeinden, an die Paulus seine Briefe schreibt, sind (mit zwei Ausnahmen) von ihm gegründet worden - eine wurde von einem seiner Teamkollegen ("Mitarbeiter" im Lutherdeutsch) gegründet (Kolossä), die andere Ausnahme ist Rom: in diesem Brief legt er seine Predigt dar, um die Gemeinde für sich zu gewinnen und seinen Besuch dort (der dann wg. Gefangenschaft erst mal ausfiel) vorzubereiten. An welche "schon bestehenden Gemeinden" denkst du denn? Alexandria? Antiochia am Orontes? Damaskus? Jerusalem? Cäsaräa? Joppe? Oder sonst eine der von Paulus erwähnten, aber nicht konkret genannten Gemeinden in Judäa?

Außerdem bist du überhaupt nicht darauf eingegangen, dass alle Belege dafür sprechen, dass Paulus nur das verkündet und den von ihm gegründeten Gemeinden geschrieben hat, was die Christen schon glaubten, bevor er zu seiner ersten Missionsreise ausgesandt wurde.

Literarisch ist die Apostelgeschichte keine "Hagiographie"

dann meinetwegen inhaltlich

Und in der Apg gibt es sehr viele Details, die sich nachprüfen lassen. Beispielsweise wird da erwähnt, dass Gallio (ein Bruder von Seneca) Statthalter in Korinth war

ja und?

wenn im "gestiefelten kater" steht, daß die sonne aufgeht (was sie ja zweifellos tut), ist dann deshalb auch tatsache, daß es den gestiefelten kater gibt?

Der gestiefelte Kater ist literarisch ein Märchen, wie für jeden Deutschen schon an den ersten Worten es war einmal zu erkennen ist. Die Apostelgeschichte ist literarisch eine historische Monographie - eine antike Literaturgattung: jemand berichtet über wichtige Ereignisse, an denen er (i.d.R. teilweise) auch irgendwie beteiligt war. Auch dies legt sich für den Kenner antiker Literatur schon mit dem Prolog des Werkes nahe. Dass die Sonne aufgeht, ist eine Tatsache, die jeder kennt, ich habe über eine Aussage berichtet, die lange Zeit als Erfindung von Lukas galt, um das Ansehen von Paulus zu vergrößern, und die - inzwischen nachweisbar - korrekt ist. Im Text von "der gestiefelte Kater" sehe ich keine Aussage, die so konkret wäre, dass ein Nachweis für ihre Richtigkeit denkbar wäre (beispielsweise wird weder der König, noch der Graf oder der Zauberer mit Namen genannt). Die Apg ist voll von Tatsachenaussagen, die durch andere Quellen, archäologische Funde etc. belegt werden, darunter auch solche, die nicht allgemein bekannt waren, und an einigen Stellen kann sogar vermutet werden, dass Lukas Details überliefert, von denen er nicht wusste, dass sie das Geschehen glaubwürdiger machen, weil er nicht alle Hintergründe kannte.

Du hast also schlicht Äpfel mit Birnen verglichen.

und daß ihr evangelikalen mit der den stand des wissens beschreibenden historisch-kritischen bibelwissenschaft über kreuz seid, ist doch sowieso bekannt

Mit Leuten, die Argumente aufführen, die bei näherer Betrachtung lächerlich sind (kann dir gerne ein Beispiel vom großen "Lukaskenner" Haenchen geben), bin ich schnell über Kreuz.

meinetwegen glaubt doch, daß wer sich zu jesus bekannt hat, auch schadlos gift trinken kann (steht ja so in der bibel) und handelt danach

Da geht es nicht darum, dass wir einfach so Gift trinken können, sondern dass wir es überleben werden, wenn uns jemand vergiften will.

So was spricht für die Glaubwürdigkeit dieser Schrift. Nicht genug, um alle Wundergeschichten darin zu akzeptieren (die sind Glaubenssache), aber bei solchen Sachen wie "gab es Petrus und Paulus wirklich?" gibt es keinen vernünftigen Grund, an den Angaben von Lukas zu zweifeln.

hab ich ein wort über petrus und paulus gesagt, deren existenz bestritten?

Du hast gesagt, dass es keinen Beleg für ihre Existenz gibt. Schon vergessen? Soll ich diese Aussage noch einmal zitieren?

[petronius]

Ich hab auch nicht gesagt, dass du gesagt hättest, dass es keine Kreuzigung gegeben haben könne

ach, lüg doch nicht. du sagtest "du hast bestritten, dass es eine Kreuzigung und Apostel gab"

aber mit "angeblich" sagst du ja, dass es sie nicht gegeben hat.

nein

lerne deutsch!

und über apostel habe ich schon gar nicht gesprochen, auch nicht über "angebliche"

Im Grunde wissen wir Vieles, was wir über die Antike wissen, nur vom Hörensagen, z.B. das "angebliche" Leben von Sokrates oder die "angeblichen" Ermordung Cäsars. Um mal das Wort angeblich so zu benutzen wie du

unsinn. es gibt historische dokumente und zeugnisse unbeteiligter - nicht aber in sachen jesu wundertaten

Wir haben uns nicht nur über das leere Grab unterhalten, es ging darum, dass die Kirche nicht von Paulus gegründet wurde. Du scheinst gewisse Schwierigkeiten zu haben, zu erkennen, auf welche deiner Aussagen ich jeweils eingehe

allerdings

wärst du also bitte so freundlich, nicht wirr hin und her zu hüpfen und genau zu benennen, worauf du dich grade wieder beziehen willst?

Hä?? Wer hat dir denn das erzählt? Die Gemeinden, an die Paulus seine Briefe schreibt, sind (mit zwei Ausnahmen) von ihm gegründet worden

also sind die gemeinden, denen paulus mit seinen briefen vorschrieb, wie und was sie zu glauben hätten, von ihm gegründet worden

und du kritisierst mich, weil ich sage, daß paulus die christliche kirche gegründet hat?

Außerdem bist du überhaupt nicht darauf eingegangen, dass alle Belege dafür sprechen, dass Paulus nur das verkündet und den von ihm gegründeten Gemeinden geschrieben hat, was die Christen schon glaubten, bevor er zu seiner ersten Missionsreise ausgesandt wurde

wie sollte ich auch?

mir liegen keine derartigen belege vor

wozu soll er den menschen das schreiben, was sie ohnehin schon glauben? das ergibt doch keinen sinn

Der gestiefelte Kater ist literarisch ein Märchen, wie für jeden Deutschen schon an den ersten Worten es war einmal zu erkennen ist

und die geschichten von jesu wundertaten auch, wie nicht nur für jeden deutschen schon am wort "wundertaten" zu erkennen ist

meinetwegen glaubt doch, daß wer sich zu jesus bekannt hat, auch schadlos gift trinken kann (steht ja so in der bibel) und handelt danach

Da geht es nicht darum, dass wir einfach so Gift trinken können, sondern dass wir es überleben werden, wenn uns jemand vergiften will

ach, und das glaubst du auch noch?

kannst dir ja mal eine kaliumspritze setzen lassen und schauen, was passiert

sorry, helmut, aber wer an so was glaubt, dem nehm ich doch auch nichts ab, was er über apostel usw. erzählt

Du hast gesagt, dass es keinen Beleg für ihre Existenz gibt. Schon vergessen? Soll ich diese Aussage noch einmal zitieren?

ja, bitte

wo soll ich gesagt haben, daß es paulus nicht gab?


hömma, helmut: es geht doch um das, was du selber gesagt hast:

So was spricht für die Glaubwürdigkeit dieser Schrift. Nicht genug, um alle Wundergeschichten darin zu akzeptieren (die sind Glaubenssache)

auch wenn also in der bibel etwas steht, das mit den (historischen) tatsachen übereinstimmt, so sagt das überhaupt nichts über die ebenfalls behaupteten wundergeschichten. die aber sind es doch, worauf sich dein glaube gründet

glaub, was du willst - aber tu nicht so, als wär das irgendwie belegbar oder tatsache

[Bion]

…das "angebliche" Leben von Sokrates oder die "angeblichen" Ermordung Cäsars.

Das Argument ist schwach. Was Sokrates und Cäsar betrifft, ist die Quellenlage unvergleichlich besser.

und du wirst akzeptieren müssen, daß mich dieses "argument" nicht im geringsten beeindruckt. meinetwegen glaub aber gern weiterhin, daß man stadtmauern mit posaunen kaputtblasen kann, nur weil das so in der bibel steht

Nein, so steht das nicht in der Bibel.

Dem Sinn nach schon.

Wir haben uns nicht nur über das leere Grab unterhalten, es ging darum, dass die Kirche nicht von Paulus gegründet wurde. Du scheinst gewisse Schwierigkeiten zu haben, zu erkennen, auf welche deiner Aussagen ich jeweils eingehe.

Du machst es einem auch nicht leicht.

Tatsache ist, dass die ältesten Texte des NTs von Paulus stammen und ein guter Teil dieser Texte ihm zweifelsfrei zugeordnet werden kann. Für alle anderen Texte des NTs, die Apg eingeschlossen, gilt das nicht.

Außerdem bist du überhaupt nicht darauf eingegangen, dass alle Belege dafür sprechen, dass Paulus nur das verkündet und den von ihm gegründeten Gemeinden geschrieben hat, was die Christen schon glaubten, bevor er zu seiner ersten Missionsreise ausgesandt wurde.

Das ist eine kühne Behauptung. Das, was man über den Glauben der frühesten Christen zu glauben weiß, ist lange nach den Paulustexten niedergeschrieben worden.

Die Apostelgeschichte ist literarisch eine historische Monographie –

Die Apg nimmt in Anspruch, eine solche zu sein. Zum Teil ist die Apg auch "politischer Text". Er diente u.a., um die "Bewegung" (siehe unten), die von den Römern mit Argwohn beobachtet wurde, möglichst harmlos erscheinen zu lassen. Er machte das geschickt, wählte vertraute (griechische) Formen und Methoden (Proömium, Widmung, etc.).

Worüber schreibt Lukas?

ἡ ὁδός (he hodos = der Weg, Bewegung) nennt er das, was er beschreibt. Die Bezeichnung "Christianer" kommt in der Apg nur zweimal vor. Lukas kennt die Bezeichnung zwar, aber sie ist die Ausnahme, nicht die Regel.

[helmut]

ach, lüg doch nicht. du sagtest "du hast bestritten, dass es eine Kreuzigung und Apostel gab"

Bestritten habe ich das deswegen:

aber mit "angeblich" sagst du ja, dass es sie nicht gegeben hat.

nein

lerne deutsch!

Angeblich steht nun mal im Gegensatz zu tatsächlich. Wenn du nicht bestreitest, dass es ne Kreuzigung gab, wieso sagst du dann "angebliche Kreuzigung"?

und über apostel habe ich schon gar nicht gesprochen, auch nicht über "angebliche"

Ich hab nicht gesagt, dass du das Wort angeblich in bezug auf Apostel gesagt hast, du sagtest:

du kannst ja noch nicht mal belegen, daß es diese apostel je gab

Was ja impliziert, dass es die deiner Meinung nach nicht gab.

Im Grunde wissen wir Vieles, was wir über die Antike wissen, nur vom Hörensagen, z.B. das "angebliche" Leben von Sokrates oder die "angeblichen" Ermordung Cäsars. Um mal das Wort angeblich so zu benutzen wie du

unsinn. es gibt historische dokumente und zeugnisse unbeteiligter

Ein Unbeteiligter, der Zeugnis über den Tod Cäsars liefert (also nicht nur weitererzählt, was er vom Hörensagen kennt), und der unbeteiligt war, also im durch den angeblichen Tod Cäsars ausgelösten Bürgerkrieg neutral blieb? Wer war denn das? Und war Plato, der Schüler von Sokrates, unbeteiligt?

nicht aber in sachen jesu wundertaten

Hast du mal wieder das Thema gewechselt, oder von welchen Wundertaten Jesu in der Apostelgeschichte redest du?

Wir haben uns nicht nur über das leere Grab unterhalten, es ging darum, dass die Kirche nicht von Paulus gegründet wurde. Du scheinst gewisse Schwierigkeiten zu haben, zu erkennen, auf welche deiner Aussagen ich jeweils eingehe

allerdings

Dabei zitiere ich die immer vorher. Trotzdem hüpfst du dann öfter zu was ganz anderem (siehe oben).

Hä?? Wer hat dir denn das erzählt? Die Gemeinden, an die Paulus seine Briefe schreibt, sind (mit zwei Ausnahmen) von ihm gegründet worden

also sind die gemeinden, denen paulus mit seinen briefen vorschrieb, wie und was sie zu glauben hätten, von ihm gegründet worden

und du kritisierst mich, weil ich sage, daß paulus die christliche kirche gegründet hat?

Weil die Kirche auch Gemeinden umfasst, an die Paulus keine Briefe schrieb, die nicht von ihm gegründet wurden, und die schon bestanden, bevor Paulus seine Gemeinden gründete (ich hab ja einige genannt). Und weil Paulus auch nur das erzählt, was die anderen Apostel vor ihm gesagt haben.

Außerdem bist du überhaupt nicht darauf eingegangen, dass alle Belege dafür sprechen, dass Paulus nur das verkündet und den von ihm gegründeten Gemeinden geschrieben hat, was die Christen schon glaubten, bevor er zu seiner ersten Missionsreise ausgesandt wurde

wie sollte ich auch?

mir liegen keine derartigen belege vor

Ach wirklich?

wozu soll er den menschen das schreiben, was sie ohnehin schon glauben? das ergibt doch keinen sinn

Wie kommst du darauf, dass es nicht sinnvoll ist, mit Menschen, die glauben, über die Fragen zu reden, die sich im Zusammenhang mit diesem Glauben ergeben?

Paulus hat den Galatern "Jesus Christus, den Gekreuzigten, in aller Deutlichkeit vor Augen gestellt" (Gal 3,1), d.h. doch offensichtlich: die Kreuzigung detailliert erzählt. Nur in den Briefen schreibt er fast nichts über die Kreuzigung, erwähnt sie nur kurz - weil er an Leute schreibt, die glauben.

und die geschichten von jesu wundertaten auch, wie nicht nur für jeden deutschen schon am wort "wundertaten" zu erkennen ist

Ich rede von literarischen Konventionen, die zeigen, dass die Apg als Tatsachenbericht gedacht ist, du redest nicht von der Apg, sondern von (welchen?) Wundertaten Jesu, und erläuterst dein Weltbild, wonach jede Wundertat schon automatisch ein Märchen ist. Kannst du vielleicht mal zur Abwechslung auf das eingehen, was ich schreibe?

Da geht es nicht darum, dass wir einfach so Gift trinken können, sondern dass wir es überleben werden, wenn uns jemand vergiften will

ach, und das glaubst du auch noch?

kannst dir ja mal eine kaliumspritze setzen lassen und schauen, was passiert

Sich mutwillig ne Spritze zu setzen, wär doch genau das, von dem ich sagte, dass es nicht darum geht. http://www.bibelwissenschaft.de/nc/onlin...ontext/#iv

Du hast gesagt, dass es keinen Beleg für ihre Existenz gibt. Schon vergessen? Soll ich diese Aussage noch einmal zitieren?

ja, bitte

Hier:

du kannst ja noch nicht mal belegen, daß es diese apostel je gab

wo soll ich gesagt haben, daß es paulus nicht gab?

Ist Paulus ein Apostel oder nicht?

hömma, helmut: es geht doch um das, was du selber gesagt hast:

So was spricht für die Glaubwürdigkeit dieser Schrift. Nicht genug, um alle Wundergeschichten darin zu akzeptieren (die sind Glaubenssache)

auch wenn also in der bibel etwas steht, das mit den (historischen) tatsachen übereinstimmt, so sagt das überhaupt nichts über die ebenfalls behaupteten wundergeschichten. die aber sind es doch, worauf sich dein glaube gründet

Nein, der gründet sich nicht einfach auf die Wundergeschichten. Da solltest du schon präziser werden. Ich bin kein wundersüchtiger "Charismatiker", sondern ein eher traditioneller Evangelikaler.

glaub, was du willst - aber tu nicht so, als wär das irgendwie belegbar oder tatsache

Zeig mir mal, wo ich gesagt habe, dass die Wundergeschichten (oder die Auferweckung Jesu) eine beweisbare Tatsache sei?

Ich hatte gesagt, dass es Gründe gibt, zu glauben, du hast widersprochen und dabei Aussagen gemacht, denen ich widersprochen habe - und dann redest du so, als ob ich da nicht Argumente gegen deine Behauptungen gebracht habe, sondern vollmundig behauptet hätte, die Auferweckung oder die Wunder Jesu wäre eine "beweisbare Tatsache".

Geh doch mal auf das ein, was ich tatsächlich gesagt habe. Z.B. dass die Apostelgeschichte glaubwürdig genug ist, um z.B. ein verlässlicher Beleg für die Existenz von Petrus und Paulus zu sein.

[helmut]

…das "angebliche" Leben von Sokrates oder die "angeblichen" Ermordung Cäsars.

Das Argument ist schwach. Was Sokrates und Cäsar betrifft, ist die Quellenlage unvergleichlich besser.

Inwiefern? Bei Jesus haben wir vier von vier Christen geschriebene Evangelien, bei Sokrates gehen sviw alle Quellen auf zwei Schüler, Plato und Xenophon, zurück.

Cäsar: ich hab nicht Cäsars Leben im Allgemeinen bezweifelt, sondern seinen Tod. Welche Quellen gibt es dafür? Zeitlicher Abstand zu den Ereignissen? Inwiefern ist die Lage da unvergleichlich besser als bei Jesus und den Aposteln?

und du wirst akzeptieren müssen, daß mich dieses "argument" nicht im geringsten beeindruckt. meinetwegen glaub aber gern weiterhin, daß man stadtmauern mit posaunen kaputtblasen kann, nur weil das so in der bibel steht

Nein, so steht das nicht in der Bibel.

Dem Sinn nach schon.

In der Bibel steht, dass es eine Methode gibt, nach der jeder, der sie beherrscht, ne Stadtmauer durch Posaunen zum Einsturz bringen kann? Wäre mir neu. Ich erinnere mich nur an einen Bericht, nach dem Gott einen Mauer einstürzen ließ, nachdem das Volk Israel sich an das gehalten hatte, was ihm von Gott aufgetragen worden war - u.a. mussten sie sieben Tage täglich um die Stadt rumgehen. An einen Hinweis, dass dies einfach so wiederholt werden kann, also "man" Stadtmauern mit Posaunen kaputtblasen kann, erinner ich mich nicht.

Tatsache ist, dass die ältesten Texte des NTs von Paulus stammen und ein guter Teil dieser Texte ihm zweifelsfrei zugeordnet werden kann. Für alle anderen Texte des NTs, die Apg eingeschlossen, gilt das nicht.

Die Glaubwürdigkeit der Apg hängt nicht davon ab, wer Lukas war. Ich habe Argumente genannt, die von dieser Frage unabhängig sind.

Außerdem bist du überhaupt nicht darauf eingegangen, dass alle Belege dafür sprechen, dass Paulus nur das verkündet und den von ihm gegründeten Gemeinden geschrieben hat, was die Christen schon glaubten, bevor er zu seiner ersten Missionsreise ausgesandt wurde.

Das ist eine kühne Behauptung. Das, was man über den Glauben der frühesten Christen zu glauben weiß, ist lange nach den Paulustexten niedergeschrieben worden.

Was ist kühn an der Behauptung, dass "alle Belege dafür sprechen"? Kennst du einen Beleg, der dagegen spricht?

Was du meinst ist, dass die Qualität der Belege gering ist. Wobei du offensichtlich übersehen hast, dass ein Teil dieser Belege in Paulusbriefen zu finden ist, ich hab z.B. auf Gal 2 (Übereinstimmung von Paulus mit Petrus und Jakobus) oder die Hinweise auf Traditionen, die Paulus übernommen hat (z.B. 1.Kor 15,1). Diese Belege sind also nicht "lange nach den Paulustexten" geschrieben. Und Mk ist ziemlich kurz nach den, wenn nicht gleichzeitig mit den letzten, Paulusbriefren geschrieben worden, oder kennst du jemand, der Mk auf nach 70 ansetzt?

Es gibt auch indirekte Hinweise. Die Apg sagt so gut wie nichts über das, was in Antiochia am Orontes geglaubt wurde (der Leser wird das, was er darüber denkt, aus den entsprechenden Angaben bzw. Hinweisen in Bezug auf das, was in Jerusalem geglaubt wurde, herleiten), aber sie berichtet, dass dort der entscheidende Schritt zur "Heidenmission" getan wurde, und zwar bevor Paulus von dort ausgesandt wurde. Ich wüsste nicht, warum wir daran zweifeln sollten.

Die Apostelgeschichte ist literarisch eine historische Monographie –

Die Apg nimmt in Anspruch, eine solche zu sein.

Ich weiß schon, warum ich "literarisch" betont hatte. Die literarische Form entscheidet sich an Form und Inhalt, und die Apg entspricht nun mal dieser Gattung. ich wüsste nicht, wieso das mit "nimmt in Anspruch" relativiert werden sollte.

Zum Teil ist die Apg auch "politischer Text". Er diente u.a., um die "Bewegung" (siehe unten), die von den Römern mit Argwohn beobachtet wurde, möglichst harmlos erscheinen zu lassen. Er machte das geschickt, wählte vertraute (griechische) Formen und Methoden (Proömium, Widmung, etc.).

Also ich denke, dass Lukas keine Form wählte, die er nicht genommen hätte, wenn er ein anderes Ziel hatte, sondern dass er entweder ein durchweg hellenisierter Jude oder (wie es die Tradition will) ein Heidenchrist war, der eine hellenistische Form wählte, weil dies für einen Hellenisten wie ihn natürlich war.

Was die Motive von Lukas angeht: das ist immer mehr oder weniger spekulativ (erkennbar auch daran, dass es sehr unterschiedliche Meinungen darüber gibt). Ich denke, dass die von dir genannte "politische" Motivation allenfalls ein Nebenaspekt ist.

Worüber schreibt Lukas?

Nach dem, was im Vorwort zur Apg angedeutet wird: über das, was Jesus nach seiner Himmelfahrt fortfuhr zu tun. Und sein Ziel war laut Prolog des Evangeliums ja, darzulegen, dass das, was Theophilus erzählt wurde, eine solide Basis hat. Das deutet darauf hin, dass der intendierte Leser weniger ein kritischer römischer Beamter war als vielmehr ein Jungbekehrter oder am christlichen Glauben Interessierter.

[petronius]

Angeblich steht nun mal im Gegensatz zu tatsächlich

"angeblich" bedeutet so viel wie "auf einer bloßen behauptung beruhend, nicht belegt"

ich weiß ja nicht, wo du deutsch gelernt haben wllst

Wenn du nicht bestreitest, dass es ne Kreuzigung gab, wieso sagst du dann "angebliche Kreuzigung"?

weil keiner weiß, ob diese kreuzigung so stattgefunden hat

du kannst ja noch nicht mal belegen, daß es diese apostel je gab

Was ja impliziert, dass es die deiner Meinung nach nicht gab

es besagt nicht mehr und nicht weniger, als daß du deren existenz nicht belegen kannst

ich weiß ja nicht, wo du deutsch gelernt haben wllst

Ein Unbeteiligter, der Zeugnis über den Tod Cäsars liefert (also nicht nur weitererzählt, was er vom Hörensagen kennt), und der unbeteiligt war, also im durch den angeblichen Tod Cäsars ausgelösten Bürgerkrieg neutral blieb?

interessant, was du dir so alles zusammenspinnst

Hast du mal wieder das Thema gewechselt, oder von welchen Wundertaten Jesu in der Apostelgeschichte redest du?

das leerre grab...

Weil die Kirche auch Gemeinden umfasst, an die Paulus keine Briefe schrieb, die nicht von ihm gegründet wurden, und die schon bestanden, bevor Paulus seine Gemeinden gründete

ändert ja nichts daran, daß sich die kirche, wie sie heute noch existiert, auf paulus stützt, der eben den großteil der hierfür kanonisierten schriften (über den tanach hinausgehend) verfaßt hat

Und weil Paulus auch nur das erzählt, was die anderen Apostel vor ihm gesagt haben

hätte ich an seiner stelle natürlich auch gesagt

Ach wirklich?

ja, sonst hätte ich das doch nicht geschrieben

Wie kommst du darauf, dass es nicht sinnvoll ist, mit Menschen, die glauben, über die Fragen zu reden, die sich im Zusammenhang mit diesem Glauben ergeben?

weil die paulusbriefe kein unverbindliches miteinander-reden sind, sondern klare vorgaben, wie zu glauben sei

Ich rede von literarischen Konventionen, die zeigen, dass die Apg als Tatsachenbericht gedacht ist

die sind irrelevant, es gilt, was etwas ist, nicht, als was es gedacht ist und verkauft wird. jeder betrüger wird seine inhalte "in einer literarischen form vorbringen, die als tatsachenbericht gedacht ist"

Sich mutwillig ne Spritze zu setzen, wär doch genau das, von dem ich sagte, dass es nicht darum geht

du bleibst also bei der absurden behauptung, im vertrauen auf jesus könnte dir auch gift nichts anhaben, aber findest für jeden konkreten fall eine ausrede, warum das hier doch nicht gelten soll

sehr überzeugend

wo soll ich gesagt haben, daß es paulus nicht gab?

Ist Paulus ein Apostel oder nicht?

es ging um "Die Apostel, die damit angefangen haben, das zu erzählen (z.B. das leere Grab Jesu)"

paulus ist keiner von diesen aposteln

Nein, der gründet sich nicht einfach auf die Wundergeschichten

sondern?

und warum erzählst du dann andauernd was von auferstehung und leeren gräbern?

ein simpler jüdischer wanderprediger wär für dich doch uninteressant - davon gabs schließlich tausende, ohne daß du ihretwegen in verzückung fallen würdest

Ich bin kein wundersüchtiger "Charismatiker", sondern ein eher traditioneller Evangelikaler

ja eben

der alle wundergeschichten für wahr und tatsachenbeschreibungen hält, nur weil sie in der bibel stehen

Zeig mir mal, wo ich gesagt habe, dass die Wundergeschichten (oder die Auferweckung Jesu) eine beweisbare Tatsache sei?

na, dann sind wir uns doch einig

und dann redest du so, als ob ich da nicht Argumente gegen deine Behauptungen gebracht habe, sondern vollmundig behauptet hätte, die Auferweckung oder die Wunder Jesu wäre eine "beweisbare Tatsache"

was deine "argumente" wert sind, hab ich ja in jedem fall ausgeführt

hältst du nun diese legenden für wahr oder das, was sie als legenden eben sind - frei erfunden, um einen bestimmten eindruck zu erwecken?

Geh doch mal auf das ein, was ich tatsächlich gesagt habe. Z.B. dass die Apostelgeschichte glaubwürdig genug ist, um z.B. ein verlässlicher Beleg für die Existenz von Petrus und Paulus zu sein.

wen interessiert das?

darum gehts doch überhaupt nicht