Wirtschaftsethik Jesu

[paradox]

Aber Gott hat uns doch allen gleich gegeben.

Hat er eben nicht, und du sagst es auch selber gleich ...

Wo sag ich denn was anderes?
Ach so, das folgende?

Wie kann es sonst sein, dass an der Spitze immer nur ein kleiner Teil der Reichen ist und der Großteil der Bevölkerung aber weniger hat und für den Wohlstand dieser Reichen schuften muss.

Kannst du den Unterschied nicht erkennen.
Das was uns gegeben ist, ist die Existenz. Was wir in der Existenz anstellen, ist unsere Entscheidung.

Tja, gute Frage. Die solltest du ihm (Gott) dann stellen, wenn er dann das letzte Urteil über dich fällt.

Ich stelle sie aber dir, denn es ist deine Behauptung, deine Logik. Also nicht rausreden, sondern antworten!

Hab ich ja. Nur, bin ich nicht allwissend.

Warum hat Gott die Gier und die Arbeitslosigkeit erschaffen, tja warum nur? Das Leben könnte um ein Vielfaches einfacher sein, wenn Gott alles gleich erschaffen hätte, nicht?

Ja, genau das will ich von dir wissen. Du redest davon, also sage es mir. Aber nein, eigentlich willst du nur schönreden, einlullen, aber nicht über die Ungerechtigkeit in dieser Welt reden, geschweige sie ändern! Ist das die christliche Wertevorstellung?

Nee will ich nicht. Ich will nur differenzieren. Du bist offenbar sauer auf Religion/Kirche. Glaubst du, ich bin mit Dingen, die der Papst sagt, einverstanden? Da hab ich bspw überhaupt kein Verständnis dafür, dass er gg. Kondome-Verteilung in Afrika ist. Abtreibung habe ich auch eine andere Meinung usw.
Aber ich halte mich trotzdem für gläubig. Ich halte nur nichts davon mich als Gläubigen unter eine Religion zu etickettieren.

Wieso denn? Was Menschen letztlich daraus machen, ist ein anderes Problem. Nur weil jemand sich dem Glauben zugezogen fühlt, gibt das nicht die Garantie, dass er immer moralisch einwandfrei handeln wird.
Glaube gibt uns eine moralische Richtung hin, wie diese letztlich aussieht, müssen wir Menschen entscheiden.

Und was soll das bringen? Wenn angeblich doch eh alle machen können was sie wollen, weil ja nur eine Richtung vorgegeben wird, aber angeblich jeder selber entscheiden darf? Wo genau liegt denn nun die Verantwortung? Und wenn sie beim Menschen liegt, wozu braucht es dann Gott und Religion/Glauben? Und wieso ist das ein ANDERES Problem? Nein, genau DAS ist das Problem ....

Was heißt da, was soll das bringen? Wir haben eben die Freiheit, die Wahl, die Entscheidung zu treffen.
Die Verantwortung liegt in unserem Gewissen. Dir ist es überlassen, ob du ehrlich bist oder nicht und deine Mitmenschen belügst. Daraus muss nicht mal ein Schaden entstehen, aber du tust dir selber damit schlecht.

Im Grunde (glaube ich) braucht man nicht Religion und Glauben, wenn man seine Umwelt respektiert, niemanden Schaden anrichtet, friedvoll ist, andere Menschen/ Tiere nicht mißbraucht usw. Allerdings bezweifle ich, dass wir dieselben moralischen Werte entwickelt hätten, wenn wir in einer gottlosen Gesellschaft aufgewachsen wären.

Menschen machen nun mal schlechte Dinge. Und nochmal: es gibt keine Garantie dafür, dass man immer Gutes tut, nur weil man religiös ist oder moralisch immer einwandfrei ist, weil man diesen oder jenen Glauben hat. Das gilt aber auch für diejenigen, die glauben sie wüssten alles besser.

[petronius]

Das was uns gegeben ist, ist die Existenz. Was wir in der Existenz anstellen, ist unsere Entscheidung

nicht nur

ob du als kind eines mittellosen taglöhners in indien geboren wirst oder als nachkomme deutschen industrieadels, ist nicht deine entscheidung

Aber ich halte mich trotzdem für gläubig

das sei dir unbenommen

es fällt halt nur auf, daß du so einiges behauptest, nur um auf nachfrage dann dazu zu sagen, du hättest doch keine ahnung davon

Im Grunde (glaube ich) braucht man nicht Religion und Glauben, wenn man seine Umwelt respektiert, niemanden Schaden anrichtet, friedvoll ist, andere Menschen/ Tiere nicht mißbraucht usw. Allerdings bezweifle ich, dass wir dieselben moralischen Werte entwickelt hätten, wenn wir in einer gottlosen Gesellschaft aufgewachsen wären

wie kommst du jetzt auf dieses schmale brett?

solange die gesellschaft hierzulande noch viel weniger "gottlos" war als heute, war sie schließlich noch viel brutaler, ungerechter und menschenverachtender als heute

[paradox]

Das was uns gegeben ist, ist die Existenz. Was wir in der Existenz anstellen, ist unsere Entscheidung

nicht nur

ob du als kind eines mittellosen taglöhners in indien geboren wirst oder als nachkomme deutschen industrieadels, ist nicht deine entscheidung

richtig,
aber warum sind die eltern des Kindes mittellos? arbeiten sie nicht genug? warum ist deutschland ein entwickeltes industrieland und indien nicht? weil die deutschen so fleißig sind?
schließlich hat indien keinen zweiten wk verursacht und steht aber schlechter da, als die westeurop. staaten, die schon 2 wk auf dem buckel haben.
Hat das Gott so entschieden, dass es dem Deutschen besser gehen soll?

Aber ich halte mich trotzdem für gläubig

das sei dir unbenommen

es fällt halt nur auf, daß du so einiges behauptest, nur um auf nachfrage dann dazu zu sagen, du hättest doch keine ahnung davon[/quote]

wenn man meine aussagen nicht differenzierend betrachten kann, hört es sich womöglich so an.

Im Grunde (glaube ich) braucht man nicht Religion und Glauben, wenn man seine Umwelt respektiert, niemanden Schaden anrichtet, friedvoll ist, andere Menschen/ Tiere nicht mißbraucht usw. Allerdings bezweifle ich, dass wir dieselben moralischen Werte entwickelt hätten, wenn wir in einer gottlosen Gesellschaft aufgewachsen wären

wie kommst du jetzt auf dieses schmale brett?

solange die gesellschaft hierzulande noch viel weniger "gottlos" war als heute, war sie schließlich noch viel brutaler, ungerechter und menschenverachtender als heute

Nun, ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass das fürchterliche Mittelalter im Vergleich schlimmer war, als das gottlose Nazi-Regime und Stalin mit seinem systematischen Massenmord.

Ich glaube auch, dass wir erst jetzt anfangen können "freier" und "richtiger" zu glauben als es früher der Fall war. Wir können offen Fragen stellen und Meinungen tauschen. Früher war der Glaube eher ein Unterdrückungsmittel habe ich den Eindruck. Also mehr ein Zwang als denn ein wahrer Glaube.

Außerdem ging es mir in der Aussage mehr darum solche Werte entwickelt haben zu können. Wenn man sich bspw die Kulturen in Regionen der Welt ansieht, die nicht von den monotheistischen Geboten Gottes beeinflusst waren, dann sieht man Dinge, wie grausame Menschenopfer, tödliche Rituale, gelebten Kannibalismus usw.
Nicht, dass unsere Geschichte im Vergleich jetzt absolut besser da stehen würde. Allerdings haben wir eine Entwicklung bewerkstelligt, in dem auch gewisse Werte Einklang in unsere Rechtssysteme gefunden haben, und damit zeigt sich eben welche Werte für uns als Gesellschaft sich durchgesetzt haben, so eine Art "survival of the fittest Werte".

[schmalhans]

Im Grunde (glaube ich) braucht man nicht Religion und Glauben, wenn man seine Umwelt respektiert, niemanden Schaden anrichtet, friedvoll ist, andere Menschen/ Tiere nicht mißbraucht usw. Allerdings bezweifle ich, dass wir dieselben moralischen Werte entwickelt hätten, wenn wir in einer gottlosen Gesellschaft aufgewachsen wären.

Ich verzichte mal auf all das andere, was es zu deiner Antwort zu sagen gäbe - denn dies ist ja echt der Hammer und so was von arrogant!

Mal abgesehen davon, dass jeder Mensch seine eigenen moralischen Werte entwickelt: selbstverständlich entwickelt man moralische Werte, wenn man in einer Gesellschaft aufwächst, die Gott nicht kennt. Oder willst du alle Buddhisten und Daoisten und alle Menschen, die in Ostdeutschland aufgewachsen sind, als unmoralisch bezeichen? Abgesehen davon - und das ist auch das eigentlich wichtige - bezieht sich unsere europäische Gesellschaft bei weitem mehr auf die Werte, die nicht religiös determiniert sind angefangen von der Antike bis hin zu den Menschenrechte (die im übrigen gegen den Widerstand der Kirchen durchgesetzt worden sind!) >

[Ekkard]

Abgesehen davon - und das ist auch das eigentlich wichtige - bezieht sich unsere europäische Gesellschaft bei weitem mehr auf die Werte, die nicht religiös determiniert sind angefangen von der Antike bis hin zu den Menschenrechte (die im übrigen gegen den Widerstand der Kirchen durchgesetzt worden sind!)

Nein, die heutigen Wertvorstellungen sind nicht im geistesgeschichtlichen Vakuum entstanden, sondern sind bereits in der Antike angelegt gewesen. Nur sind sie den damaligen Sittengesetzen und der langen Tradition der kirchlichen Staatsdoktrin geopfert worden.
Sogar der gegen die Amtskirchen organisierte Ungehorsam zur Zeit der Aufklärung stammt aus "biblischer Zeit" insbesondere der innerlichen Befreiung duch Jesus, der aber auch nicht deren Erfinder war!
Richtig ist: Die Amtskirche und einige ihrer Repräsentanten am Beginn der Neuzeit haben das ptolemäische (erdenzentrierte) Weltbild und ihre Glaubensdogmen mit aller Härte ihrer administrativen Macht verteidigt, gar durchgesetzt (von mir als 'Staatsdoktrin' bezeichnet). Der von dir genannte Wertekanon (europäischer Werte) ist auch innerkirchlich z. B. von den Mystikern und Mystikerinnen gelehrt, vertreten und entwickelt worden. (Meister Eckehardt, Hildegard von Bingen, Nikolaus von Kues). Das große Verdienst der Aufklärung ist die Restauration der Weite des Glaubens, die Aushöhlung der kirchlichen Staatsdoktrin und - ich hoffe, ich irre da nicht: die Einstellung der Hexenverfolgung - jedenfalls als eine Folge.
Hinter den heutigen Werten steht eine geistesgeschichtliche Entwicklung, die im christlichen Glauben bereits angelegt ist und z. B. durch Martin Luther und die anderen Reformatoren wieder hervor geholt wurde. Dass sie sich Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts vom "frommen Gehabe" emanzipieren, ist Folge des Wunsches nach weltweiter Allgemeinheit unter Einschluss aller Religionen und säkularen Weltanschauungen (Völkerbund, Vereinte Nationen).

In der Tat, da gebe ich dir und anderen Atheisten vollkommen Recht: Einen Gott braucht's für die ethische Normen nicht; aber ER erleichtert die Sache als große Projektionsfläche für Verantwortlichkeit. Für Normen sorgt aber schon der Gruppendruck einer eng verzahnten Gesellschaft. In meiner Jugend habe ich sogar angenommen und behauptet: "Die Religion soll sich nicht in Fragen der Moral einmischen." Da bin ich nach wie vor der Meinung, das regelt der Gruppendruck.

Deswegen habe ich weiter oben auch die "Wirtschaftsethik Jesu" bezweifelt. Natürlich ist folgendes nicht von der Hand zu weisen:

Soweit man überhaupt von "Wirtschaftsethik Jesu" sprechen kann, steckt im Streben nach Gerechtigkeit, in den Teilungshandlungen und in der Nächstenliebe ein üppiges Repertoire an auch ökonimischen Handlungsmaximen. Was fehlt, ist der Mut, den Finanzexperten und -Haien unserer Zeit, ihr (moralisches) Fehlverhalten entgegen zu halten - und Konsequenzen folgen zu lassen.
Wie schwer tut sich unsere Regierung mit einer Transaktionssteuer oder der Abschöpfung von Spekulationsgewinnen?! Oder bei Verlusten die Schließung des Instituts: Heute kam die Meldung, J.P. Morgan habe schon wieder Millionen verzockt. Da finde ich beim besten willen keinen Grund mehr, die Finanzinstitute wieder und wieder zu stützen und zu hätscheln. Schmeißt diese Vielverdiener raus und konfisziert ihr weltweit angelegtes Vermögen, bis sie ihre Millionen ersetzt haben.

[schmalhans]

Abgesehen davon - und das ist auch das eigentlich wichtige - bezieht sich unsere europäische Gesellschaft bei weitem mehr auf die Werte, die nicht religiös determiniert sind angefangen von der Antike bis hin zu den Menschenrechte (die im übrigen gegen den Widerstand der Kirchen durchgesetzt worden sind!)

Nein, die heutigen Wertvorstellungen sind nicht im geistesgeschichtlichen Vakuum entstanden, sondern sind bereits in der Antike angelegt gewesen. ...
Die Amtskirche und einige ihrer Repräsentanten am Beginn der Neuzeit haben das ptolemäische (erdenzentrierte) Weltbild und ihre Glaubensdogmen mit aller Härte ihrer administrativen Macht verteidigt, gar durchgesetzt (von mir als 'Staatsdoktrin' bezeichnet). Der von dir genannte Wertekanon (europäischer Werte) ist auch innerkirchlich z. B. von den Mystikern und Mystikerinnen gelehrt, vertreten und entwickelt worden. (Meister Eckehardt, Hildegard von Bingen, Nikolaus von Kues).

Ich scheine missverständlich formuliert zu haben, denn du gibst meinen Gedankengang in anderer Form (und mit Ergänzungen) wieder. Aufs Ganze gesehen, sind wir hier also ähnlicher Ansicht.

Das große Verdienst der Aufklärung ist die Restauration der Weite des Glaubens, ...
Hinter den heutigen Werten steht eine geistesgeschichtliche Entwicklung, die im christlichen Glauben bereits angelegt ist und z. B. durch Martin Luther und die anderen Reformatoren wieder hervor geholt wurde.

Dem möchte ich doch widersprechen. Die Aufklärung setzt die Vernunft als ausschlaggebendes Erkenntnisorgan gegen die willkürliche Autorität von Glaubenssätzen. Sicher haben auch einige fortschrittliche, religiös gebundene Denker viel dazu beigetragen, (insbesondere weil ein Leben ohne Gott zumindest in Europa auch erst ab 1750 überhaupt denkbar ist - zu sagen "ich glaube nicht an Gott" glich einem Todesurteil ...) aber angelegt ist es im Christentum mit Sicherheit nicht. Da du aber so vehement davon sprichst - lass uns doch einen Wert herausgreifen und ihn in diesem Zusammenhang diskutieren.

In der Tat, da gebe ich dir und anderen Atheisten vollkommen Recht: Einen Gott braucht's für die ethische Normen nicht; aber ER erleichtert die Sache als große Projektionsfläche für Verantwortlichkeit. Für Normen sorgt aber schon der Gruppendruck einer eng verzahnten Gesellschaft. In meiner Jugend habe ich sogar angenommen und behauptet: "Die Religion soll sich nicht in Fragen der Moral einmischen." Da bin ich nach wie vor der Meinung, das regelt der Gruppendruck.

Leider bist du da eine lobenswerte Ausnahme. Prominente Vertreter aller Konfessionen sehen das leider anders und - das ist das wogegen ich mich eigentlich wende - versuchen die christliche Moral und Lebensweise wieder zum gesellschaftlichen Maßstab zu machen. Beispiele der letzten Wochen: Zollitsch, Jürgen Bellers, Heinrich Traublinger, Hans-Peter Friedrich, Mosebach, Mattussek, Manfred Lütz ...

Soweit man überhaupt von "Wirtschaftsethik Jesu" sprechen kann, steckt im Streben nach Gerechtigkeit, in den Teilungshandlungen und in der Nächstenliebe ein üppiges Repertoire an auch ökonimischen Handlungsmaximen.

Gerechtigkeit, Teilen, Nächstenliebe - das alles finden wir auch in den meistens anderen Kulturen und Weltanschauungen. Nichts davon ist typisch oder gar ausschließlich christlich. Das, was das Christentum der Antike entgegenzusetzen hatte (und deshalb trat es seinen Siegeszug an), ist eben nicht die Nächstenliebe (diese meint ja eh nur die "Sippe", den "Stamm", und es liegt in der Natur aller Wesen, die eigene Sippe zu schützen), durch die sich das Christentum unterschied, auch nciht der Gleichmut (da ist die Stoa wesentlich reifer) - es ist die Ummünzung des Hasses gegen die brutal Herrschenden in "Sünde" und "Erlösung".

[petronius]

aber warum sind die eltern des Kindes mittellos? arbeiten sie nicht genug? warum ist deutschland ein entwickeltes industrieland und indien nicht? weil die deutschen so fleißig sind?
schließlich hat indien keinen zweiten wk verursacht und steht aber schlechter da, als die westeurop. staaten, die schon 2 wk auf dem buckel haben.
Hat das Gott so entschieden, dass es dem Deutschen besser gehen soll?

und schon wieder stellst du nur jede menge fragen...

zuerst hast du noch vollmundig behauptet

"Aber Gott hat uns doch allen gleich gegeben",

wenn man dich aber darauf hinweist, daß und inwiefern dem eben nicht so ist, kommst du anstatt mit einer antwort (und laute sie nur "ja, sorry, da hab ich unsinn verzapft") mit einer reihe weiterer (rhetorischer) fragen

was soll das?

du wirst dich schon mal entscheiden müssen, ob denn nun gott für alles verantwortlich sein soll oder eben nicht. die lächerliche masche, gott habe ja alles soooo toll eingerichtet, stehe nun aber völlig hilflos davor, wie der mensch alles versaubeutelt, kauft dir doch keiner ab. denn wie lächerlich ist das denn, was für eine elende witzfigur ist denn ein solcher "allmächtiger" gott?

Nun, ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass das fürchterliche Mittelalter im Vergleich schlimmer war, als das gottlose Nazi-Regime und Stalin mit seinem systematischen Massenmord

falls es dir noch nicht aufgefallen ist: wir leben nicht unter einem nazi-regime und stalin ist auch schon tot....

ich rede vom hier und jetzt, von unserer säkularen gesellschaft mit ihren werten, in der es grosso modo allen (und nicht nur wenigen würdenträgern der "richtigen" religion) gut geht, ihre menschenwürde und -rechte geachtet werden - was aber noch nie und nirgends der fall war, wo die religion geherrscht hat

dein postulat, ohne "Religion und Glauben" hätten sich nicht jene "moralischen Werte entwickelt", daß "man seine Umwelt respektiert, niemanden Schaden anrichtet, friedvoll ist, andere Menschen/ Tiere nicht mißbraucht usw.", ist also so lächerlich wie, genau genommen, beleidigend den nichtgläubigen gegenüber

Außerdem ging es mir in der Aussage mehr darum solche Werte entwickelt haben zu können. Wenn man sich bspw die Kulturen in Regionen der Welt ansieht, die nicht von den monotheistischen Geboten Gottes beeinflusst waren, dann sieht man Dinge, wie grausame Menschenopfer, tödliche Rituale, gelebten Kannibalismus usw.

in welcher kolonialistischen fantasiewelt lebst du eigentlich?

deine kulturelle herrenmenschenattitüde ist wirklich nur schwer erträglich, zumal sie auch einfach falsches behauptet. "grausame Menschenopfer, tödliche Rituale" haben auch die monotheistischen religionen zuhauf hervorgebracht. hast du schon all die scheiterhaufen vergessen?

Allerdings haben wir eine Entwicklung bewerkstelligt, in dem auch gewisse Werte Einklang in unsere Rechtssysteme gefunden haben

und das gegen den erbittertsten widerstand seitens religion und glauben

so schauts nämlich aus...

[petronius]

Einen Gott braucht's für die ethische Normen nicht; aber ER erleichtert die Sache als große Projektionsfläche für Verantwortlichkeit

das mag man so sehen - umgekehrt erleichtert aber diese projektionsfläche auch das begehen unmenschlichster grausamkeiten, wenn nur "deus lo vult". die prokektionsfläche "gott" führt eben keineswegs zwangsläufig zu positiven werten im sinne einer heutigen menschenrechtsethik, sondern kann auch vehikel für das exakte gegenteil sein

gerade deshalb, weil man den menschen seiner verantwortung für das eigenen tun enthebt - befolgt er doch nur gottes willen und vorschrift...




was eine "Wirtschaftsethik Jesu" betrifft:

bezeichnet man die paar sätze der bergpredigt als solche, dann gibt es ja durchaus ein unternehmen, das sich ihrer befleißigt oder dies zumindest im motto führt:

google wurde ja gegründet unter der prämissse "do'nt be evil". wie ernst man so was nehmen darf, nun ja...

[paradox]

aber warum sind die eltern des Kindes mittellos? arbeiten sie nicht genug? warum ist deutschland ein entwickeltes industrieland und indien nicht? weil die deutschen so fleißig sind?
schließlich hat indien keinen zweiten wk verursacht und steht aber schlechter da, als die westeurop. staaten, die schon 2 wk auf dem buckel haben.
Hat das Gott so entschieden, dass es dem Deutschen besser gehen soll?

und schon wieder stellst du nur jede menge fragen...

zuerst hast du noch vollmundig behauptet

"Aber Gott hat uns doch allen gleich gegeben",

wenn man dich aber darauf hinweist, daß und inwiefern dem eben nicht so ist, kommst du anstatt mit einer antwort (und laute sie nur "ja, sorry, da hab ich unsinn verzapft") mit einer reihe weiterer (rhetorischer) fragen

was soll das?

wenn du in meinen fragen nicht erkennen kannst, worauf ich hinaus wiil, kann ich dir auch nicht helfen.
ich versuchs mal so zu erklären, auch wenn du wieder rummeckern wirst:
Gott hat uns die Existenz gegeben, nicht mit Gold oder Reichtum und Gesundheit und Glück und Erfolg usw.
Was wir auf Erden haben, das entscheiden wir Menschen in Wechselwirkung aller Menschen. Das heißt, man muss nun mal arbeiten, um Geld zu verdienen und sich was zu leisten. Einer, der reiche Eltern hat, wirds vll. dahingehend leichter haben. Manchmal nützt auch das alles nichts, weil die Umstände anders sind usw.

du wirst dich schon mal entscheiden müssen, ob denn nun gott für alles verantwortlich sein soll oder eben nicht. die lächerliche masche, gott habe ja alles soooo toll eingerichtet, stehe nun aber völlig hilflos davor, wie der mensch alles versaubeutelt, kauft dir doch keiner ab. denn wie lächerlich ist das denn, was für eine elende witzfigur ist denn ein solcher "allmächtiger" gott?

du drehst dir die Dinge so zu recht, wie du es verstehen willst. wer sagt denn, dass gott irgendwo hilflos davor stehen würde?
gott hat alles erschaffen, aber doch nicht so, dass es jeder gut hat. wir Menschen haben nunmal auch unsere Entscheidungsspielräume. Ist ja nicht so, dass man immer für alles Gott verantwortlich machen kann.

Nun, ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass das fürchterliche Mittelalter im Vergleich schlimmer war, als das gottlose Nazi-Regime und Stalin mit seinem systematischen Massenmord

falls es dir noch nicht aufgefallen ist: wir leben nicht unter einem nazi-regime und stalin ist auch schon tot....

Das bezog ich doch auf eine Aussage von dir, die du vorher gemacht hast.

ich rede vom hier und jetzt, von unserer säkularen gesellschaft mit ihren werten, in der es grosso modo allen (und nicht nur wenigen würdenträgern der "richtigen" religion) gut geht, ihre menschenwürde und -rechte geachtet werden - was aber noch nie und nirgends der fall war, wo die religion geherrscht hat

Hier und jetzt unterstützt deine säkulare Gesellschaft Mörder, Tyrannen und Unterdrücker in anderen Herrschaftsgebieten. Es leben die Menschenrechte!

dein postulat, ohne "Religion und Glauben" hätten sich nicht jene "moralischen Werte entwickelt", daß "man seine Umwelt respektiert, niemanden Schaden anrichtet, friedvoll ist, andere Menschen/ Tiere nicht mißbraucht usw.", ist also so lächerlich wie, genau genommen, beleidigend den nichtgläubigen gegenüber

Ich habe doch ein Beispiel dafür gegeben, wieso ich das glaube. Wenn man sich die Antike ansieht, war bspw Pädophilie kein moralisch verachtetes Verhalten.
Nicht, dass jetzt die kindermißbrauchenden Priester sich besser Verhalten hätten. Aber es hat sich eben eine gewisse Moral entwickelt, auch wenn sich dies durch einen langen und schwierigen Entwicklungsprozess bewähren musste. Dazu gehörte auch der blutige Kampf sich von von Fängen der unterdrückenden Religionsherrscher zu lösen.
Letztens konnten sich aber gewisse Werte durchsetzen und sind von den Menschen übernommen worden.

Außerdem ging es mir in der Aussage mehr darum solche Werte entwickelt haben zu können. Wenn man sich bspw die Kulturen in Regionen der Welt ansieht, die nicht von den monotheistischen Geboten Gottes beeinflusst waren, dann sieht man Dinge, wie grausame Menschenopfer, tödliche Rituale, gelebten Kannibalismus usw.

in welcher kolonialistischen fantasiewelt lebst du eigentlich?

deine kulturelle herrenmenschenattitüde ist wirklich nur schwer erträglich, zumal sie auch einfach falsches behauptet. "grausame Menschenopfer, tödliche Rituale" haben auch die monotheistischen religionen zuhauf hervorgebracht. hast du schon all die scheiterhaufen vergessen?

Das habe ich doch nie bestritten. Der Weg, den die geistigen Herrscher gegangen sind, vor allem in Bezug auf die Kolonialisierung Amerikas war absolut falsch. Aber diese Leute haben den Glauben mit Gewalt und Angst verbreiten wollen, nicht mit Überzeugung.
Ich behaupte aber trotzdem, dass sich dort andere moralische Werte entwickelt hätten, als in unseren Breitengraden, ja ich gehe sogar so weit, und behaupte auch, dass es auch bei uns anders gekommen wäre, wenn das Christentum nicht Staatsreligion im Römischen Reich geworden wäre und sich somit gedanklich ausbreiten konnte.

Allerdings haben wir eine Entwicklung bewerkstelligt, in dem auch gewisse Werte Einklang in unsere Rechtssysteme gefunden haben

und das gegen den erbittertsten widerstand seitens religion und glauben

so schauts nämlich aus...

Bitte nicht hauen, aber ich widerspreche dahingehend gar nicht.
Glaubensfreiheit musste sich, so wie wir sie heute leben, auch erst von unterdrückerischen Herrschern der Religion befreien. So ähnlich ist ja die Situaton im Iran. Der Glaube wird mehr oder weniger oktroyiert.

Gewisse moralische Werte müssen erst durch Überzeugung übernommen werden, gerade in Zeiten, in den man freier darüber bestimmen kann, damit sie Geltung haben können.
Und darum gehts mir ja eigtl. Wenn wir also jetzt in einer freien Zeit, frei glauben können und über moralische Werte nachdenken können, und diese übernehmen, dann haben sich eben gewisse Werte letztendlich durchsetzen können, die sich in dieser Form woanders wohl eher nicht so entwickelt hätten.
Da gibts ja einen anderen Thread bereits dazu.

[paradox]

Im Grunde (glaube ich) braucht man nicht Religion und Glauben, wenn man seine Umwelt respektiert, niemanden Schaden anrichtet, friedvoll ist, andere Menschen/ Tiere nicht mißbraucht usw. Allerdings bezweifle ich, dass wir dieselben moralischen Werte entwickelt hätten, wenn wir in einer gottlosen Gesellschaft aufgewachsen wären.

Ich verzichte mal auf all das andere, was es zu deiner Antwort zu sagen gäbe - denn dies ist ja echt der Hammer und so was von arrogant!

Mal abgesehen davon, dass jeder Mensch seine eigenen moralischen Werte entwickelt: selbstverständlich entwickelt man moralische Werte, wenn man in einer Gesellschaft aufwächst, die Gott nicht kennt. Oder willst du alle Buddhisten und Daoisten und alle Menschen, die in Ostdeutschland aufgewachsen sind, als unmoralisch bezeichen? Abgesehen davon - und das ist auch das eigentlich wichtige - bezieht sich unsere europäische Gesellschaft bei weitem mehr auf die Werte, die nicht religiös determiniert sind angefangen von der Antike bis hin zu den Menschenrechte (die im übrigen gegen den Widerstand der Kirchen durchgesetzt worden sind!) >

natürlich entwickelt man irgendwelche moralischen werte, ich bitte darum meine Aussage genauer zu lesen; ich sprach davon, dass ich es bezweifle, dass sich dieselben moralischen Werte entwickelt hätten, nicht dass sich gar keine entwickelt hätten.
Die Frage ist dann wiederum welche sich entwickelt hätten..

Wenn es bei uns moralisch verpönt ist, Inzest zu betreiben, dann ist es für einen anderen womöglich nicht weiter schlimm, weil er darin nichts schlimmes sieht.
Die Frage ist doch, welche moralischen Werte entwickelt ein Mensch, der noch nie etwas von unseren heutigen Moralvorstellungen gehört hat?
Und da gibt es Beispiele in anderen Regionen der Welt, die sogar noch heute Kannibalismus betreiben, oder Menschenopfer praktizieren; kann man auf Wikipedia nachlesen. Dort sind also trotzdem manche Dinge so geblieben.
Für mich liegt eben der Gedanke nahe, dass sich somit nicht dieselben moralischen Werte entwickelt haben, sondern andere.

[Ekkard]

... hat nur noch sehr indirekt mit dem Thema zu tun. Schließen?

[paradox]

Zur Wirtschaftsethik Jesu kann man sicher noch mehr schreiben.
Die letzten Beiträge gingen mehr in eine andere Richtung.

[petronius]

Gott hat uns die Existenz gegeben, nicht mit Gold oder Reichtum und Gesundheit und Glück und Erfolg usw.

mit "gott hat allen gleich gegeben" meinst du also eigentlich "gott hat nichts gegeben". nur dafür gesorgt, daß wir da sind

bist du jetzt unter die deisten gegangen?

gott hat alles erschaffen, aber doch nicht so, dass es jeder gut hat. wir Menschen haben nunmal auch unsere Entscheidungsspielräume. Ist ja nicht so, dass man immer für alles Gott verantwortlich machen kann

aber wofür kann man das denn nun überhaupt?

du führst ständig deinen "gott" im munde, beruft man sich aber mal auf diesen, dann soll ers wieder nicht gewesen sein

Hier und jetzt unterstützt deine säkulare Gesellschaft Mörder, Tyrannen und Unterdrücker in anderen Herrschaftsgebieten. Es leben die Menschenrechte!

ändert nichts daran, daß die menschenrechte, wo sie denn gelten, nicht auf dem mist der religion gewachsen sind

und wenn du den diebezüglichen fortschritt schlicht leugnen willst, machst du dich lächerlich

Ich behaupte aber trotzdem, dass sich dort andere moralische Werte entwickelt hätten, als in unseren Breitengraden, ja ich gehe sogar so weit, und behaupte auch, dass es auch bei uns anders gekommen wäre, wenn das Christentum nicht Staatsreligion im Römischen Reich geworden wäre und sich somit gedanklich ausbreiten konnte

ja, du behauptest gern und viel...

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[Ekkard]

ändert nichts daran, daß die menschenrechte, wo sie denn gelten, nicht auf dem mist der religion gewachsen sind

und wenn du den diebezüglichen fortschritt schlicht leugnen willst, machst du dich lächerlich

Die Menschenrechte bauen auf dem Menschenbild auf, das auch im Christentum verbreitet zu finden ist. Natürlich hat man insbesondere die Grundsätze der französischen Revolution, der Résistance, die Negativerfahrungen insbesondere der europäischen Kriege der Neuzeit, und bestehende Personenrechte mit eingebaut und verallgemeinert. Da hat es in der Tat Fortschritte über die "Kuschelreligiosität" hinaus gegeben. Aber die ist seit Dietrich Bonhoeffer ohnehin out. Folglich ist die Pauschalaussage, die Menschenrechte seien "nicht auf dem Mist der Religion gewachsen", atheistische Vereinnahmung der geistesgeschichtlichen Entwicklung. Solche Vereinnahmungen schätze ich bein meinen Glaubensgeschwistern nicht und bei Andersdenkenden erst recht nicht.

[schmalhans]

Folglich ist die Pauschalaussage, die Menschenrechte seien "nicht auf dem Mist der Religion gewachsen", atheistische Vereinnahmung der geistesgeschichtlichen Entwicklung. Solche Vereinnahmungen schätze ich bein meinen Glaubensgeschwistern nicht und bei Andersdenkenden erst recht nicht.

Das durchzudiskutieren, würde den Rahmen dieses Mediums mit Sicherheit sprengen. Ich bin aber entsetzt über deine Unterstellung, Atheisten würden sich die (Geistes-)Geschichte zurecht fälschen (dazu empfehle ich folgenden Beitrag *http://hpd.de/node/12465?page=0,0) und will nur hinzufügen, dass - nur weil sich ein - zwei Punkte auch mit dem Christentum vereinbaren lassen- es mit Sicherheit nicht mit am Tisch saß, als diese geschrieben wurden. Noch heute sind vor allem katholische Kirche und Evangelikale eifrige Gegner ...