Paradoxon

[kaneís]

Im übrigen: Findest du es nicht unfair, dass wir leiden müssen, weil Adam und Eva so "blöd" waren? Kollektivstrafen sind nicht fair, und ich hoffe doch; wenn es Gott gibt, dann ist er fair.

Ich verstehe nicht wieso er uns überhaupt bestrafen muss, wenn Gott doch soooooo gütig sein soll.

[schmalhans]

Mal davon abgesehen dass ein Gläubiger hier jetzt argumentieren könnte Gott sei für ihn sehr wohl fassbar, halte ich es mit Kant nach dem ein Ding (genauer ein Ding an sich, was auf Gott in allgemeinster Form ja zutreffen würde, sofern er die Wahrheit ist) "ein Seiendes bezeichnet, welches unabhängig von der Tatsache existiert, dass es durch ein Subjekt wahrgenommen wird und somit für dieses zum Objekt würde"

Du verwechselst die ganze Zeit schon wieder den Begriff mit dem Bezeichneten. Wir sprechen eben nicht von "Gott", sondern vom Wahrheitsbegriff. Dass du jetzt Gott mit der absoluten Wahrheit und dann auch noch Kants "Ding an sich" gleich setzt, ist problematisch. Du änderst mitten in der Diskussion die Parameter des zu Diskutierenden.

Um es kurz und einfach zu machen, zitiere ich Wikipedia, um Hegels Kritik an Kants "Ding an sich" (und auch deiner Haltung) zu verdeutlichen:

Hegel erklärte die Annahme Kants, dass das "Ding an sich" grundsätzlich nicht zu erkennen sei und nur Erscheinungen erkannt werden können, für eine Absage an den Wahrheitsanspruch der Philosophie. Das "Ding an sich" bleibe so "jenseits des Denkens". Er hält ihm entgegen, dass das an sich seiende Ding selbst ein Gedankending ist ... Er hält es für einen sonderbaren Widerspruch Kants. ... Das Ich bleibe so immer in seiner Subjektivität eingeschlossen und komme nicht zum "wahren Inhalt".

Das versuche ich seit geraumer Zeit in verschiedenen Variationen zu erklären.

[Gundi]

Mal davon abgesehen dass ein Gläubiger hier jetzt argumentieren könnte Gott sei für ihn sehr wohl fassbar

jetzt auf einmal?

Oh, habe ich den smiley vergessen

gundi, genau das ärgert mich doch so: ihr argumentiert mal so, mal so - wie ihr es grade braucht. was kümmert euch schon euer dummes geschwätz von vor einer halben minute?

Interessant. Jetzt bin ich also schon mehrere. Na, von mir aus.

halte ich es mit Kant nach dem ein Ding (genauer ein Ding an sich, was auf Gott in allgemeinster Form ja zutreffen würde, sofern er die Wahrheit ist) "ein Seiendes bezeichnet, welches unabhängig von der Tatsache existiert, dass es durch ein Subjekt wahrgenommen wird und somit für dieses zum Objekt würde"

jetzt sind wir auf einmal beim kantschen "ding an sich"?

und du meinst, kant würde dir dabei zustimmen, daß gott ein ding sei, wenn er wahrheit wäre?

kanst du mir mal die genaue stelle in kants werken zitieren, nach der etwas durch den menschen nicht faßbares ein "ding an sich" sein könnte?

ich zitier dir mal aus den prolegomena (Prolegomena § 13, Anmerkung II, fettungen von mir):

"Ich dagegen sage: es sind uns Dinge als außer uns befindliche Gegenstände unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie an sich selbst sein mögen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre Erscheinungen, d. i. die Vorstellungen, die sie in uns wirken, indem sie unsere Sinne affizieren. Demnach gestehe ich allerdings, daß es außer uns Körper gebe, d. i. Dinge, die, obzwar nach dem, was sie an sich selbst sein mögen, uns gänzlich unbekannt, wir durch die Vorstellungen kennen, welche ihr Einfluß auf unsre Sinnlichkeit uns verschafft, und denen wir die Benennung eines Körpers geben, welches Wort also bloß die Erscheinung jenes uns unbekannten, aber nichtsdestoweniger wirklichen Gegenstandes bedeute"

klingt für mich danach, daß diese dinge durchaus sinnlich faßbar sind - nur eben nicht "an sich"

"Nur ihre Erscheinung" könnte sich auch auf Gottesbilder anwenden.
Aber ich gebe zu ein schlechtes und vermutlich auch nicht korrektes Argument gebracht zu haben.


Um aber mal wieder zum eigentlichen Thema zu kommen: Laut Wikipedia heist es:" Dem Begriff Wahrheit werden verschiedene Bedeutungen zugeschrieben, wie Übereinstimmung mit der Wirklichkeit..." wobei unter Wirklichkeit steht: "Mit dem Begriff Wirklichkeit wird alles das beschrieben, was der Fall ist. Gegenbegriffe zur Wirklichkeit sind Schein, Traum oder Phantasie." Für Wirklichkeit wird auch der Begriff Realität benutzt.

Nun wissen wir, das es die Ontologie ist, welche sich mit der Frage nach einer an sich bestehenden Realität des Seins beschäftigt und eben nicht nur mit der Frage welche Realität dem Menschen zugänglich ist (also erkenntnistheorethisch)

Für einen Gott kann das bedeuten, dass er wirklich nur ein reines Phantasieprodukt ist, aber auch real und damit wirklich sein kann, wenn auch auf einer dem Menschen nicht offensichtlichen Realität. Womit auch der Begriff "Wahrheit" als Übereinstimmung mit der Wirklichkeit benutzt werden darf.
Problematisch ist lediglich, dass konkrete Aussagen nicht möglich sind und man somit über ein "könnte wahr sein" bei Aussagen zu Gott nicht gehen kann. Bedeutet aber nicht, dass es nicht wahr ist.

[Gundi]

@schmalhans

Sorry, gebe zu das die letzten Beiträge möglicherweise etwas konfus waren. Bei zwei Baustellen gleichzeitig passieren schon mal Fehler.

[Gundi]

Also ich rede, wenn ich von der Möglichkeit beispielsweise eines Gottes spreche, sehr wohl von einem Ding, nämlich Gott. Dieses Ding würde also auch ohne den Menschen existieren, wäre demnach wahr?

Erstens ist eine Möglichkeit eben kein Ding, sondern nur eine Idee, eine Vorstellung. Zweitens ist es mir neu, dass wir jetzt beim Thema "Gottesbeweis" angekommen sind.

Aber angenommen, es gibt einen tatsächlichen Gott (nur mal angenommen), den wir aber nicht erkennen. Wäre seine Existenz dann wahr?
MbMn. ja.

[schmalhans]

Wieso seht ihr da ein Problem?
Gott schuff den Menschen und gab ihm lediglich das 1 Gebot er solle nicht von dem einen Baum essen.
Haette er sich daran gehalten, wuerde er heute im Forum mitschreiben.....

Er hat sich nicht daran gehalten und musste mit der ihm bekannten Konsequenz leben...und wir heute auch...aber Gott hatte in der Situation sofort die weichen gestellt um alles wieder in die richtige Bahn zu bringen....siehe 1. Mose 3:15.....

Dass Gott den Menschen geschaffen hätte, ist ein Mythos.

Zum von dir so genannten ersten Gebot: Stell ich vor, ich sagte zu dir "denk bloß nicht an einen Elefanten". Woran denkst du?

Die Vorstellung, dass ein Mensch, der vor einigen 10.000en Jahren gelebt haben soll, heute zurecht käme - mit all der neuen Technik etc, wo es nicht mal Menschen schaffen, die einige Jahzehnte leben, ist mehr als absurd - abgesehen davon, sich vorzustellen, er hätte bis jetzt gelebt.

Gottseidank müssen wir nicht mit all den Kosequenzen leben, mit denen Adam und Eva - dem Mythos zufolge - leben mussten: Arbeit muss nicht mehr hart und schweißtreibend sein (meine zum Beispiel ist es nicht), Geburtsvorgänge können heutzutage mit viel weniger Schmerz vollzogen werden etc. pp. Nichts ist (mehr) so, wie es dieser Schöpfer gern gehabt hätte ... Weichen und Bahnen kannte er auch nicht, würde ich sagen ...

[schmalhans]

Aber angenommen, es gibt einen tatsächlichen Gott (nur mal angenommen), den wir aber nicht erkennen. Wäre seine Existenz dann wahr?
MbMn. ja.

Die Frage ist - für wen sollte diese Existenz wahr sein? Jedenfalls nicht für die, die sie nicht erkennen (können). Eine Erfahrung, die nicht gemacht werden kann, gibt es nicht (dem hast du vorhin zugestimmt - Beitrag 130).

[Mustafa]

Beispiel: Klaus ist blond und 1,80. Er trägt einen Schnauzbart. Klaus ist ein lustiger und liebenswerter Mensch, manchmal ist er etwas aufbrausend.

Ich habe diesen Klaus definiert und anhand dieser Definition lässt sich ein Bild dieses Klaus' ableiten. Ich wüsste nicht warum man hier zwischen "Definition" und "Bild" differenzieren müsste.

Naja, ich weiß nicht, ob das als "Definition" taugt, schließlich könnte jemand anders Klaus für ganz und gar nicht liebenswert halten.

Aber vielleicht kann ich es an einem anderen Beispiel besser erklären :

Emotionen werden laut Wiki so definiert :

"Die Emotion ist ein psychophysiologischer bzw. psychologischer Prozess, der durch die bewusste und/oder unbewusste Wahrnehmung eines Objekts oder einer Situation ausgelöst wird und mit physiologischen Veränderungen, spezifischen Kognitionen, subjektivem Gefühlserleben und einer Veränderung der Verhaltensbereitschaft einhergeht."

Nun bezweifle ich aber, dass man sich anhand so einer Definition ein Bild von Emotionen machen kann.
Solche "Bilder" sehen anders aus.

Beim Beispiel Liebe könnte es etwa ein Herz sein,
jemand könnte von einer "höheren Macht" sprechen, von der man gepackt wird, und die einen lenkt.
Jemand anders könnte vielleicht von einem "brennenden Feuer in der Brust" sprechen.

Wäre es nun vernünftig, solche Bilder als unsinnig zu bezeichnen ?
Bringt es was, etwa Letzterem vorzuwerfen, dass seine Aussage offensichtlich widerlegbar und auch widersprüchlich ist, denn jemand, bei dem wirklich Feuer in der Brust brennt, würde nicht lange überleben...

Es ist nicht schwer, solche Bilder auseinanderzunehmen, Widersprüche "aufzudecken" und absurde Schlussfolgerungen zu ziehen.

Ein Verständnis erreicht man damit aber nicht.

Das geht nur, wenn man sich auf die Bilder einlässt, und sie selbst nachvollziehen kann.

Nicht anders ist es bei Gottesbildern.

[Gundi]

Beispiel: Klaus ist blond und 1,80. Er trägt einen Schnauzbart. Klaus ist ein lustiger und liebenswerter Mensch, manchmal ist er etwas aufbrausend.

Ich habe diesen Klaus definiert und anhand dieser Definition lässt sich ein Bild dieses Klaus' ableiten. Ich wüsste nicht warum man hier zwischen "Definition" und "Bild" differenzieren müsste.

Naja, ich weiß nicht, ob das als "Definition" taugt, schließlich könnte jemand anders Klaus für ganz und gar nicht liebenswert halten.

Zumal die Frage ist was hier definiert wurde? Ist nun jeder Klaus blond und 1,80? Oder ist jeder lustige und liebenswerte Mensch mit Schnauzbart ein Klaus?

Ansonsten kenne ich den Satz "Sich ein Bild von jemandem machen", nicht jedoch "eine Definition von jemandem machen", was vieleicht eher dazu passt, das jemand anderes Klaus vieleicht gar nicht lustig findet.

[Mustafa]

Ansonsten kenne ich den Satz "Sich ein Bild von jemandem machen", nicht jedoch "eine Definition von jemandem machen", was vieleicht eher dazu passt, das jemand anderes Klaus vieleicht gar nicht lustig findet.

Eben !
So können sich Menschen ein "Bild" von Gott machen, ihn aber nicht "definieren", und das ist ja nun auch Bestandteil der Religionen.
Nicht umsonst etwa die 99 Namen Allahs ... und der 100ste ist noch nicht offenbart...
Alles Bilder, die sich von Gott gemacht werden.

Und Bildersprache funktioniert auch da, wo Logik sich in den Schwanz beißt.

Natürlich könnte man nun in den 99 Namen Allahs reichlich nach "Widersprüchen" jagen, wenns denn Spaß macht - nur freilich bietet das keinerlei Zugewinn an Verständnis und Verständigung.

[Ekkard]

Bild "Feuer in der Brust":

Bringt es was, etwa Letzterem (dem Erzähler) vorzuwerfen, dass seine Aussage offensichtlich widerlegbar und auch widersprüchlich ist, denn jemand, bei dem wirklich Feuer in der Brust brennt, würde nicht lange überleben.
...
Nicht anders ist es bei Gottesbildern.

Dem stimme ich zu.

@ alle:

Ich könnte jetzt wieder sagen: Aber er ist doch allwissend, er hat schon gewusst, dass sie vom Baum essen werden, wieso hat er es nicht verhindert? usw., doch ich glaube, da drehen wir uns im Kreis...

Aber wieso muss(te) Gott erst etwas "in die Wege leiten", um uns von der Erbsünde zu befreien? Ist er nicht allmächtig? Und wäre eigentlich nicht das Einzige, was er tun müsste, uns vergeben?

Will eigentlich niemand mehr kaneís antworten? Würde mich nämlich auch interessieren.

Leider kenne ich nicht jeden Entwicklungsschritt hin zu moderneren Auffassungen. Was 'kaneís' hier ausbreitet, halte ich für "19. Jahrundert und vorher" und deutlich überholt. Die so genannten Urgeschichten des Alten Testaments tradieren einen Mythos, der heute theologisch nicht mehr ohne Weiteres zu verstehen ist. Diese alten Bekenntnisse reflektieren die vorgefundene, menschliche Lebenssituation. Sie machen daraus eine "Werdensgeschichte" (ein Stil, der uns heute vollkommen fremd ist). Wenn sich der Mensch außerhalb der Idealwelt (des Paradieses) befindet, so muss daran ein Versagen des Menschen vor Gott die Ursache sein - und exakt so wird eine Geschichte zusammen gereimt, die die Mühsal des Lebens erklärt.

Für uns ist es völlig unvernünftig, derartigen "Werdensgeschichten" mehr Bedeutung beizumessen als ein Bekenntnis zu einer ernsthaften Verantwortlichkeit für unsere Mitmenschen. Das Neue Testament beschreibt deswegen auch, wie sich Jesus die Vergebung der Sünden gedacht hat. Wenn ihr einander die Sünden vergebt, sind sie auch durch Gott vergeben, wenn nicht (ihr euch nicht um Aussöhnung bemüht), dann sind sie auch vor Gott nicht vergeben. Und im antiken Sprachduktus folgt darauf die Strafe durch Gott.

"Wenn Gott allmächtig und allwissend ..."
Ich weiß nicht, was man darauf noch antworten soll? (Ich hab's ja schon mindestens zweimal versucht): Die moderne Theologie verzichtet auf solcherlei Zuordnungen, weil sie zu unsinnigen Folgerungen führen.

Nun die Frage: Warum hat Gott den Menschen genau so geschaffen und nicht anders? War es die fehlende Kompetenz als Gott, die fehlende Allmacht?

Die "fehlende Kompetenz" besteht bei der Formulierung solcher und ähnlicher Fragen, die den Bekenntnischarakter und Werdensgeschichten der Urgeschichten ignoriert.
Der Mensch existiert und befindet sich in anstrengenden und ungünstigen Lebensumständen.
Also erzählt er sich oder seine Priester ihm eine Werdensgeschichte, einen Mythos.
Dieser hat nicht Aufgabe, logisch zu sein, sondern das Leben im Blick auf Gott hin zu ordnen (= ein Bekenntnis).

Die zitierte Fragestellung hat keine Lösungsmenge, weil die Lebenssituation, die als von Gott geschaffen gedacht wird, bereits unabänderlich besteht.

...Ich verstehe nicht, warum das nicht für viel mehr Menschen ein Problem ist.

Weil es tatsächlich kein Problem des Glaubenslebens sondern ein literarisches Problem ist.

Im übrigen: Findest du es nicht unfair, dass wir leiden müssen, weil Adam und Eva so "blöd" waren? Kollektivstrafen sind nicht fair, und ich hoffe doch; wenn es Gott gibt, dann ist er fair.

Falsche Blickrichtung! Nicht "Adam und Eva" waren "blöd", sondern das Dasein an sich oder wir mit unseren Überlebensinstinkten.

[schmalhans]

Und Bildersprache funktioniert auch da, wo Logik sich in den Schwanz beißt.

Natürlich könnte man nun in den 99 Namen Allahs reichlich nach "Widersprüchen" jagen, wenns denn Spaß macht - nur freilich bietet das keinerlei Zugewinn an Verständnis und Verständigung.

Was brächte denn einen Zugewinn an Verständnis und Verständigung?
Und was ist eigentlich mit dem Bilderverbot?

[Mustafa]

Was brächte denn einen Zugewinn an Verständnis und Verständigung?

Ein Einlassen auf die Aussagen der Religiösen.

Und was ist eigentlich mit dem Bilderverbot?

Genau das, um was es hier geht, nämlich Allah auf ein Bild zu reduzieren, indem man ihn mit menschlichen Begriffen definiert !
Sprich : Götzenanbetung

Natürlich sind damit nicht die Assoziationen und Bilder gemeint, die Menschen über Allah so haben und austauschen.
Es kann sich nur keiner anmaßen, Gott zu definieren und zu sagen : "So, glaubt jetzt alle daran, wie ich mir Allah vorstelle, mir schnitze !"

[schmalhans]

Was brächte denn einen Zugewinn an Verständnis und Verständigung?

Ein Einlassen auf die Aussagen der Religiösen.

War ja klar, dass das nur einseitig ist.

Genau das, um was es hier geht, nämlich Allah auf ein Bild zu reduzieren, indem man ihn mit menschlichen Begriffen definiert !
Sprich : Götzenanbetung

Natürlich sind damit nicht die Assoziationen und Bilder gemeint, die Menschen über Allah so haben und austauschen.
Es kann sich nur keiner anmaßen, Gott zu definieren und zu sagen : "So, glaubt jetzt alle daran, wie ich mir Allah vorstelle, mir schnitze !"

Aha, jede Äußerung über Gott ist also Götzenanbetung. Wie aber kann ich mich auf die "Aussagen des Religiösen einlassen", wenn es keine gibt? Wie kann ich an Gott glauben, wenn er nur austauschbare, nichts sagende Adjektive ist? Eine Pauschalreise ins Nichts?

[Mustafa]

Ein Einlassen auf die Aussagen der Religiösen.

War ja klar, dass das nur einseitig ist.

Es geht hier gerade um Atheisten, die ein Verständnis von religiösen Positionen suchen, nicht umgekehrt.

Natürlich sind damit nicht die Assoziationen und Bilder gemeint, die Menschen über Allah so haben und austauschen.

Aha, jede Äußerung über Gott ist also Götzenanbetung.

Vielleicht liest du einfach mal genauer, und unterlässt solche Hineininterpretationen.