Paradoxon

[schmalhans]

Ein Einlassen auf die Aussagen der Religiösen.

War ja klar, dass das nur einseitig ist.

Es geht hier gerade um Atheisten, die ein Verständnis von religiösen Positionen suchen, nicht umgekehrt.

Natürlich sind damit nicht die Assoziationen und Bilder gemeint, die Menschen über Allah so haben und austauschen.

Aha, jede Äußerung über Gott ist also Götzenanbetung.

Vielleicht liest du einfach mal genauer, und unterlässt solche Hineininterpretationen.

Nein, es geht hier darum, dass Religiöse ihre Mythologien als Geschichte und Wahrheit verkaufen wollen, aber nicht begründen können, wie sie darauf kommen, außer mit "Das musst du mir schon glauben, lass dich einfach darauf ein" - "das entzieht sich der Erkenntnis" - "mit Logik und Vernunft geht das nicht, denn es ist un(nach-Belieben-aufüllen) und all(nach-Belieben-ausfüllen)" - "da gelten halt andere Regeln als für alles andere (und wir sind beleidigt, wenn du das nicht akzepierst - zeig mal Respekt)". Nee, lass mal gut sein.

Ansonsten habe ich nur deine Aussage zur Götzenabetung wiederholt. Dass du sie aus deinem eigenen Zitat streichst, spricht Bände.

[Mustafa]

Ansonsten habe ich nur deine Aussage zur Götzenabetung wiederholt. Dass du sie aus deinem eigenen Zitat streichst, spricht Bände.

Nein, hast du nicht.
Ich habe nie behauptet, dass jede Äußerung über Gott Götzenanbetung wäre.

Und "gestrichen" habe ich schon garnichts. Es macht nur wenig Sinn, jedemal immer alles mitzuzitieren.

Was aber Bände spricht, ist wiedermal deine Unterstellungs- und Verdrehungstaktik.

[schmalhans]

Ich verfolge hier keine Taktik, sondern so lese ich deinen Beitrag:

Genau das, um was es hier geht, nämlich Allah auf ein Bild zu reduzieren, indem man ihn mit menschlichen Begriffen definiert !
Sprich : Götzenanbetung

Wenn du etwas anderes meinst, dann schreibe es auch.

[Mustafa]

Ich verfolge hier keine Taktik, sondern so lese ich deinen Beitrag:

Genau das, um was es hier geht, nämlich Allah auf ein Bild zu reduzieren, indem man ihn mit menschlichen Begriffen definiert !
Sprich : Götzenanbetung

Wenn du etwas anderes meinst, dann schreibe es auch.

Ich habe genau das geschrieben, was ich meine.
Wäre nett, wenn du einfach mal lesen würden, statt alles mögliche hineinzuinterpretieren.

[schmalhans]

Ja - es ist keine Aussage (Definition mit menschlichen Begriffen) über Gott möglich, denn sie ist Götzenanbetung. Das genau schreibst und meinst du. So what?

[Mustafa]

Ja - es ist keine Aussage (Definition mit menschlichen Begriffen) über Gott möglich, denn sie ist Götzenanbetung. Das genau schreibst und meinst du. So what?

Nein, eine Aussage ist noch lange keine Definition.

[schmalhans]

Ja - es ist keine Aussage (Definition mit menschlichen Begriffen) über Gott möglich, denn sie ist Götzenanbetung. Das genau schreibst und meinst du. So what?

Nein, eine Aussage ist noch lange keine Definition.

Ach, jetzt doch? Im Beitrag Nummer Fünf wolltest du das uns aber ganz anders zurechtbiegen:

"Lösbar" wird so etwas dann, wenn man von der Idee einer mathematisch exakten und "starren" Definition weggeht, und hinter Begriffen wie eben "Allmacht" und "Allwissenheit" etwas anderes sieht als Definitionen, die einer wissenschaftlichen Exaktheit oder auch nur logischen Konsistenz folgen müssten.

Wie hätten wir es denn jetzt gerne?

[hans]

Also laut dem entsprechenden Bibelvers hat Gott Adam und Eva bestraft, obwohl er ihnen ja auch vergeben hätte können. Überhaupt klingt es so, als ob Gott gar nicht wollte, dass wir einen freien Willen haben, denn diesen haben wir ja erst durch den Baum der Erkenntnis bekommen, und Angst hatte, dass wir ihm gleich werden könnten wenn wir vom Baum des Lebens auch noch Essen würde. Die "richtige Bahn" würde dann ja so aussehen, dass wir wieder bei Gott im Paradies sind, ohne freien Willen, was mMn nicht gerade wünschenswert wäre, denn welchen Sinn hätte so eine Existenz? Worauf ich hinaus will ist eigentlich nur, dass all das so in sich nicht schlüssig ist, wenn man die Bibel als Grundlage für so ein Gottesbild nennt.

Hallo Kaneis!
Ich möchte mich Deinen Gedanken anschließen.
Das war schon so gewollt wie es gekommen ist.Weil Gott keine Fehler macht die er über Jahrtausende hinweg bemüht ist wieder auszubügeln.Der Mensch soll Erkenntnis haben.Anders hätte Existenz keinen Sinn wie Du schreibst.
Oder es wäre ein demenzartiger Zustand.
"Nun ist der Mensch geworden wie wir" ist ja eigentlich eine folgenschwere Aussage.
Das heißt der Mensch ist auch von seinem Wissen her Gott ähnlich, weil der Mensch den Geist Gottes hat.
Nur der Mensch bedient sich dieses Wissens nicht ,weil es eine großé Last mit sich bringt.Nämlich die Last der Verantwortung.
Der Mensch will nur das Angenehme sehen und da fehlt ihm halt ein wesentlicher Teil um alles zu wissen.

Wenn man die Bibel als ganzes nimmt,ist es sicher nicht leicht sie zu entwirren.
Das hier Menschen am Werk waren ,die jeweils ihre Versionen von Gott erzählt haben,kann man mMn leicht erkennen.
Das Problem ist ,das man aus der Bibel herauslesen kann was man will.
Nichts desto trotz ,sind in der Bibel wunderbare Anweisungen zu einem Leben in Wahrheit enthalten.
In den Evangelien sind mithin sicher die wichtigsten Anweisungen oder Lehren in Bezug auf Gott und dem Menschen enthalten.

Zur Vergebung hat Jesus angedeutet das Gott immer vergibt.Gott liebt seine Feinde .Er läßt die Sonne scheinen über Gut und über Böse.
Der Mensch haßt seine Feinde.Das ist der wesentliche Unterschied.

[Mustafa]

Nein, eine Aussage ist noch lange keine Definition.

Ach, jetzt doch? Im Beitrag Nummer Fünf wolltest du das uns aber ganz anders zurechtbiegen:

"Lösbar" wird so etwas dann, wenn man von der Idee einer mathematisch exakten und "starren" Definition weggeht, und hinter Begriffen wie eben "Allmacht" und "Allwissenheit" etwas anderes sieht als Definitionen, die einer wissenschaftlichen Exaktheit oder auch nur logischen Konsistenz folgen müssten.

Wie hätten wir es denn jetzt gerne?

Bitte was ?

Da sage ich doch das gleiche aus ! Es sind keine Definitionen, sondern Bilder !

[schmalhans]

Nein, eine Aussage ist noch lange keine Definition.

Ach, jetzt doch? Im Beitrag Nummer Fünf wolltest du das uns aber ganz anders zurechtbiegen:

"Lösbar" wird so etwas dann, wenn man von der Idee einer mathematisch exakten und "starren" Definition weggeht, und hinter Begriffen wie eben "Allmacht" und "Allwissenheit" etwas anderes sieht als Definitionen, die einer wissenschaftlichen Exaktheit oder auch nur logischen Konsistenz folgen müssten.

Wie hätten wir es denn jetzt gerne?

Bitte was ?

Da sage ich doch das gleiche aus ! Es sind keine Definitionen, sondern Bilder !

Nein, da möchtest du gerne, dass man die Idee einer mathematisch exakten Definition aufgibt zugunsten einer Definition, die nicht wissenschaftlich exakt und logisch konsistent sei - sprich: irgendeiner Aussage. Und also habe ich Götzenanbetungsvorwurf in diesem Sinne verstanden, als du sagtest, es ist keine menschliche Definition über Gott möglich etc. pp.
Wie du siehst, lasse ich mich durchaus auf die Aussagen Religiöser ein ...

Aber wie dem auch sei: das ist alles so hanebüchen wie eben die Idee eines real existierenden Gottes selbst - egal ob in Bilder, Bücher, Lieder oder Allmachtsfantasien verpackt.

[Mustafa]

Wie du siehst, lasse ich mich durchaus auf die Aussagen Religiöser ein ...

Nein, tust du nicht.
Du arbeitest mit Unterstellungen und Verdrehung, ohne auf die tatsächlichen Aussagen einzugehen.

[petronius]

@ alle:

Ich könnte jetzt wieder sagen: Aber er ist doch allwissend, er hat schon gewusst, dass sie vom Baum essen werden, wieso hat er es nicht verhindert? usw., doch ich glaube, da drehen wir uns im Kreis...

Aber wieso muss(te) Gott erst etwas "in die Wege leiten", um uns von der Erbsünde zu befreien? Ist er nicht allmächtig? Und wäre eigentlich nicht das Einzige, was er tun müsste, uns vergeben?

Will eigentlich niemand mehr kaneís antworten? Würde mich nämlich auch interessieren

oh, ich hab dazu schon so oft etwas gesagt, daß ich mir hier nicht gefordert vorkam...

erst mal bin ich nicht so von der "allwissenheit gottes" als fundamentalem glaubenssatz überzeugt (den meisten ist das, wie schon verschiedentlich ausgeführt, eher wurscht), und zum anderen muß "gott" natürlich gar nix. wenn er vergeben will (was eigentlich?), dann kann er das natürlich bedingungslos. und wenn er verurteilen will (warum eigentlich?), ebenso

das ganze mit der erlösung qua kreuzesopfer usw. ist bloß ein weiterer versuch, einerseits den grundwiderspruch a la theodizee "aufzulösen", andererseits eben eine schuld-und-sühne-kultur zu etablieren, die man sich als kirche ja ganz hervorragend für alles mögliche zunutze machen kann

[petronius]

Um aber mal wieder zum eigentlichen Thema zu kommen: Laut Wikipedia heist es:" Dem Begriff Wahrheit werden verschiedene Bedeutungen zugeschrieben, wie Übereinstimmung mit der Wirklichkeit..." wobei unter Wirklichkeit steht: "Mit dem Begriff Wirklichkeit wird alles das beschrieben, was der Fall ist. Gegenbegriffe zur Wirklichkeit sind Schein, Traum oder Phantasie." Für Wirklichkeit wird auch der Begriff Realität benutzt.

Nun wissen wir, das es die Ontologie ist, welche sich mit der Frage nach einer an sich bestehenden Realität des Seins beschäftigt und eben nicht nur mit der Frage welche Realität dem Menschen zugänglich ist (also erkenntnistheorethisch)

Für einen Gott kann das bedeuten, dass er wirklich nur ein reines Phantasieprodukt ist, aber auch real und damit wirklich sein kann

warum soll es letzteres bedeuten?

wieder mal behauptest du bloß, begründest aber nicht und meinst trotzdem, ein argumment zu haben

wenn auch auf einer dem Menschen nicht offensichtlichen Realität

eine solche "dem Menschen nicht offensichtliche Realität" ist doch wieder ein reines produkt deiner fantasie und hat mit dem, was du vorhoin als wikipedia-zitat angeführt hat, nichts zu tun - im gegenteil ist es unter die ebenfalls angeführten "Schein, Traum oder Phantasie" einzuordnen

eine eventuell "an sich bestehende Realität des Seins" hat für uns auch nur insofern bedeutung, als diese "Realität dem Menschen zugänglich ist"

alles darüber hinaus erschöpft sich in sinnfreier cerebralmasturbation

Womit auch der Begriff "Wahrheit" als Übereinstimmung mit der Wirklichkeit benutzt werden darf

bloß kommt dem, was "dem Menschen nicht zugänglich ist", auch keine wirklichkeit zu

"wirklichkeit" ist wie "wahrheit" nur in bezug auf den beobachter, also den menschen, gegeben

Problematisch ist lediglich, dass konkrete Aussagen nicht möglich sind und man somit über ein "könnte wahr sein" bei Aussagen zu Gott nicht gehen kann. Bedeutet aber nicht, dass es nicht wahr ist.

so wahr wie die unsichtbaren grün-rosa elefanten auf der rückseite des mondes, nicht wahr?

ich hätte wirklich gern mal eine stellungnahme von dir dazu. einfaches "ja" genügt

[petronius]

[Naja, ich weiß nicht, ob das als "Definition" taugt, schließlich könnte jemand anders Klaus für ganz und gar nicht liebenswert halten

ob und wie weit sie zutreffend ist, ist doch nicht bestimmend für das wesen einer "definition" als soclhe

Beim Beispiel Liebe könnte es etwa ein Herz sein,
jemand könnte von einer "höheren Macht" sprechen, von der man gepackt wird, und die einen lenkt.
Jemand anders könnte vielleicht von einem "brennenden Feuer in der Brust" sprechen.

Wäre es nun vernünftig, solche Bilder als unsinnig zu bezeichnen ?

wenn sie mehr als bloße private gefühligkeit ausdrücken , etwa eine aussage vermitteln, sollen, sind sie jedenfalls ungeeignet

"brennendes Feuer in der Brust" assoziiere ich z.b.mit sodbrennen, aber nicht mit liebe

Es ist nicht schwer, solche Bilder auseinanderzunehmen, Widersprüche "aufzudecken" und absurde Schlussfolgerungen zu ziehen.

Ein Verständnis erreicht man damit aber nicht

durch die "bilder" aber auch und erst recht nicht

[petronius]

Ansonsten kenne ich den Satz "Sich ein Bild von jemandem machen", nicht jedoch "eine Definition von jemandem machen", was vieleicht eher dazu passt, das jemand anderes Klaus vieleicht gar nicht lustig findet.

Eben !
So können sich Menschen ein "Bild" von Gott machen, ihn aber nicht "definieren"

nun wird aber keiner hergehen und sich folgendes "bild" von klaus machen:

"klaus ist ein feiner kerl, eben ein ausgesprochenes astloch"

und falls doch, wird man ihn fragen, ob er noch alle beisammen hat