Paradoxon

[petronius]

Ich meine ,der Mensch will an sich selbst das schlechte nicht wahrhaben.Er will seine "dunkle" Seite nicht sehen.
Er will nicht sehen wie er mit seinem Egoismus seinen Teil dazu beiträgt, und die Welt dadurch verschlechtert.
Das deswegen ,weil es seine Bequemlichkeit einschränkt.
Es ist die Angst des Egoisten das seine Lebensqualität darunter leidet.
Dadurch kann und will er auch nicht im vollen Umfang erkennen

ich kenne kaum solche leute. im gegenteil haben die menschen, mit denen ich umgang pflege, durchaus ein bewußtsein für das, was schiefläuft, und bemühen sich auch um ein gegensteuern

mir scheint, du predigst hier das, was ich im thread http://religionsforum.de/showthread.php?tid=5910&pid=116804#pid116804 angesprochen habe

In der Regel ist es so das der Mensch von Natur aus Egoist ist

das ist falsch

von natur aus besitzt der mensch einen selbsterhaltungstrieb. "egoist" ist eine moralische wertung - die natur kennt keine moral. der zivilisierte mensch kanalisiert seinen selbsterhaltungstrieb in einem sozialen system, transzendiert damit den "aus der biologischen evolution heraus) "reinen naturzustand". diese soziale kanalisierung bzw. sublimierung des selbsterhaltungstriebs erst kann einem moralischen urteil unterliegen - und ich sehe dein negatives pauschalurteil nicht als gültig an

Der Egoist haßt seinen Nächsten weil dieser Nächste seine Unabhängigkeit einschränkt.Er benutzt den Nächsten damit es ihm besser geht.
Der Egoist wird von der Angst getrieben sein Leben zu verlieren.Nicht nur inhaltlich sondern auch in Form von Lebensqualität

du muß einen schlimmen bekanntenkreis haben. vielleicht solltest du dich - wie ich - eher mit leuten umgeben, die dir gut tun, anstatt mit jenen ausnahmeexemplaren an soziopathen, die es natürlich leider auch gibt?

dann müßtest du nicht in das fehlurteil verfallen, sie seien typisch für den menschen

Es kommt auf die Werke an,es kommt darauf an den Willen Gottes zu tun

moment, nicht so schnell. das ist ja nun keineswegs zwangsläufig dasselbe!

kommts nun also darauf an, sich anständig zu verhalten (auf die werke), oder sich dabei auf einen gotteswillen zu berufen?

[petronius]

Im übrigen: Findest du es nicht unfair, dass wir leiden müssen, weil Adam und Eva so "blöd" waren? Kollektivstrafen sind nicht fair, und ich hoffe doch; wenn es Gott gibt, dann ist er fair.

Ich haette es mir auch anders gewuenscht aber
das ist nun mal das Gesetzt des Erbguts.....

dir ist wohl nicht bewußt, wieviel an "rassenlehre" hier bewußt oder unbewußt in deinen worten anklingt...

es gibt kein solches "Gesetz des Erbguts", wenn du damit irgendetwas über die genetik hinaus meinst

[petronius]

Du kannst nur so lange gegen den Willen Gottes handeln ,so lange Du lebst.

könnte das etwa daran liegen, daß man selbstverständlich nur handeln kann, solange man lebt?



tote tun nicht mehr so besonders viel...

[petronius]

Gott hat den Menschen mit dem Mendelschen gesetz ausgestattet bevor es zur suende und somit dem Tod kam.....der Mensch war eigentlich auf ewiges leben ausgerichtet.....

was ist das denn nun für pseudobiologistischer quatsch?

was hat das "Mendelsche gesetz" damit zu tun, daß angeblich "der Mensch eigentlich auf ewiges leben ausgerichtet war"?

[petronius]

Hier ging es um die Frage, wie Gläubige mit Widersprüchen umgehen, die sich bei einer bestimmten Betrachtungsweise ergeben

diese frage scheint (nicht durch den threadersteller oder sonst einen atheisten, sondern durch z.b. gundi und dich) beantwortet:

in glaubensdingen sind vernunft und logik wegzuschmeißen

bzw. nicht anwendbar, denn so kann es dann gar nicht erst zu widersprüchen kommen und der fantasie (auch beim "argumentieren") sind keine grenzen gesetzt. ich sag heute dies, morgen was entgegengesetztes, wie ich es halt grad brauche, und keiner kann mir das vorwerfen

[schmalhans]

Kein Mensch ist nur gut aber jeder sollte den Willen zum Guten haben, wenn es gut werden soll.
Jeder Mensch ist gut und böse und das wird er ein Leben lang auch nicht mehr los.
Wen es gut und böse nicht geben würde,wie willst Du Dir Dein Urteil bilden wie Du und andere handeln sollen.
Zwischen diesen Polen spielt sich das Leben ab.
Was der Mensch kann,ist das Böse durch das Gute zu überwinden.

Richtig sagst du, dass alles im Menchen "gute" und "böse" Aspekte hat, dass das Leben sich dazwischen abspielt. Andererseits willst du "das Böse" überwinden. Mal angenommen, das wäre geschafft - wäre dann der Mensch doch nur "gut"?
Also, "Gut" und "Böse" an sich gibt es nicht, man kann nicht einfach den Schalter umlegen - das ist gut, das ist böse. Das ist eher wie mit einem Gummi - es ist dehnbar und doch formfest. Nimmst du eine Eigenschaft weg, ist es kein Gummi mehr. Ähnlich beim Menschen - überwindest du das "Böse", ist der Mensch nicht mehr Mensch.

[petronius]

ob du es nun "bild" nennest oder "definition", es sollte in sich widerspruchsfrei sein, um ernst genommen zu werden.
...
"bild", "definition" - ist doch alles wortklauberei. gemeint ist in jedemfall eine beschreibung dessen, wie man sich "gott" vorstellt. die kann durchdacht, logisch und konsistent sein - oder wirr, unsinnig und in sich widersprüchlich

Nun, eine solche Haltung und Meinung war ja nun Ausgangspunkt der Fragestellung.
Bringt es wirklich so viel, sie immer wieder zu wiederholen ?

so, wie hier herumgedeutelt wird, halte ich es für äußerst angebracht und notwendig, die dinge ab und zu mal wieder zurecht zu rücken

Wenn du noch nichtmal bereit bist, zwischen Bildern und Definitionen zu unterscheiden (und dich auf "Lösungsvorschläge" einzulassen), wirst du es immer äußerst schwer haben, Dinge zu verstehen, die mit Religion und deren mythologischem Hintergrund zu tun haben.

solange du nicht sauber definierst, was denn der unterschied zwischen "Bild" und "Definition" und warum nicht beides eine beschreibung sein soll, erübrigt es sich, darüber zu diskutieren, wie man egal was "verstehen" will. für mich hat "verstehen" mit "verstand zu tun,mit der ratio. aber genau die willst du ja ausgeblendet wissen, wenns um "Religion und deren mythologischem Hintergrund" geht

formulier und definier du also erst mal sauber, wovon du eigentlich sprechen willst. dann reden wir weiter

[schmalhans]

Wenn Du eine Gruppe von zehn Menschen hernimmst die alle ehrlich miteinander umgehen und einer davon beginnt zu lügen ,vergiftet das das Klima der ganzen Gruppe.

Jeder Mensch lügt (egal ob bewusst oder unbewusst), es ist nahezu unmöglich, ohne Lüge zu leben. (Selbst das ist eine Lüge.)

Wenn Du schreibst einige können Dir gestohlen bleiben dann nur deswegen, weil Du soviele Menschen um Dir hast ,das Du Dir aussuchen kannst wen Du annimmst und wen Du ablehnst.
Wenn Du nur diesen einzigen Menschen hättest den Du jetzt ablehnst, würdest Du merken wie angewiesen Du auf ihn bist und würdest ihn schon deswegen annehmen.

Es macht keinen Sinn, sich solche Unmöglichkeiten vorzustellen (es gibt nur noch einen Menschen außer dir), weil solche Extremsituationen für das Leben irrelevant sind, ja kein Leben sind.

In der Psychologie gibt es das Phänomen der Projektion.
...
Letztendlich das Wissen über Gott und die Welt, von dem hier die Rede ist.

Ich weiß, was Projektion ist. Und was soll das Phänomen der Projektion mit einem Gottesglauben zu tun haben? Meinst du vielleicht, der Mensch möchte göttlich sein und konstruiert sich deshalb einen Gott "nach seinem eigenen Bilde", auf den er seine eigenen (geheimen) Wünsche und Bedürfnisse projiziert?

[Artist]

getreu nach dem vorbild von michael schmidt salomon "ohne moral sind wir die besseren menschen".
wie verträgt sich die haltung von salomon mit dem buddhismus? im grunde garnicht. ok beim buddhimus gibts keine idealistischen moralvorstellungen.

nur das problem an dem spruch "ohne moral sind wir die besseren menschen", ist nmm steckt grad da
auch da eine "abselute" moral drin. eine moral die besagt wie man mit einer moral umzugehen hat, damit irgendjemand ein
"besserer mensch" ist - also es gibt da eine "menschliche" wertedeutung - also steckt da schon die moral drin, von ihm.

[petronius]

nur das problem an dem spruch "ohne moral sind wir die besseren menschen", ist nmm steckt grad da auch da eine "abselute" moral drin. eine moral die besagt wie man mit einer moral umzugehen hat, damit irgendjemand ein "besserer mensch" ist - also es gibt da eine "menschliche" wertedeutung - also steckt da schon die moral drin, von ihm.

insofern sicher, als ja jeder seine persönliche moral entwickeln muß. die läßt sich dann natürlich auch nicht leugnen und schimmert immer durch

egal, was genau bei hrn. schmidt-salomon nun durchschimmert (das soll er bewerten), ich lese den satz "ohne moral sind wir die besseren menschen" eben so, daß ja jeder gezwungen ist, für sich selber eine "richtschnur des handelns", vulgo "persönliche moral", zu entwickeln. und daß dies besser funktioniert, wenn man nicht einfach eine vorgegebene "moral" (das wär dann die aus dem spruch) kopieren würde

es gilt, verschiedene vorstellungen von "moral" kennen zu lernen, sich damit zu beschäftigen und sich daraus - eben nach eigener reflexion und überlegung, sicher auch aus eigener, persönlicher erfahrung heraus - seine eigene moral zu destillieren

[schmalhans]

Michael-Schmidt-Salomon versteht unter Moral etwas anderes. In einem Zeitungsinterview sagte er dazu:

"Ich unterscheide hier zwischen Moral und Ethik. In der Moral geht es um das metaphysische Gut und Böse, in der Ethik hingegen um das physische Wohl und Wehe. Bei der ethischen Bewertung fragen wir danach, ob die Interessen anderer bei einer Entscheidung fair berücksichtigt wurden oder nicht. Das hat nichts mit „Gut“ oder „Böse“ zu tun. Das Gut-gegen-Böse-Prinzip hat sich nicht deswegen über die Jahrhunderte gehalten, weil es so human ist, sondern weil es sich so hervorragend eignet, die eigene Gruppe gegenüber „den Anderen“ abzugrenzen. Denn böse sind stets die Anderen!"

*http://www.die-erloesung.de/freie_presse09.pdf

[Gundi]

Ich denke wir sind uns einig, dass wir es hier mit Glauben zu tun haben und eben nicht mit Wissen. Religiöser Glaube bedeutet doch vor allem Vertrauen. Und ein solches drückt ein Gläubiger aus, wenn er an einen Gott glaubt. Er vertraut auf etwas ohne es zu wissen. Natürlich hat er aber auch ein gewisses Bild von dem worauf er vertraut. Aber keine überprüfbare Definition, die ihm Sicherheit in Form von Wissen gibt. An einen allgütigen Gott zb. kann man nur glauben oder nicht

das ist doch selbstverständlich

worum es aber hier geht, ist die frage, wie man an einen "allgütigen Gott zb." glauben kann, obwohl die realität wie auch andere aspekte desselben eigenen gottesbilds dem entgegen stehen

Weil imho bei religiösen Glaubensdingen die Prämisse besteht, dass Gott sich dem menschlichen Verständnis entzieht, Logik also nicht anwendbar ist und der alte Satz gilt: "Gottes Wege sind unergründlich".
Daher auch das Vertrauen, da Wissen nicht möglich ist.

Würde man eine Definition basteln und diese wäre auch noch überprüfbar, so wäre es doch gar kein Glaube mehr, oder?

aber was ist verkehrt daran, lieber wissen zu können als glauben zu sollen?

Selbstverständlich nichts, aber auf religiöse Glaubensdinge halt nicht anwendbar.

[Gundi]

Ich finde es eigentlich auch passender, wenn von einem Bild und keiner Definition gesprochen wird, wenn von Gott die Rede ist. Es entspricht imho auch mehr der Realität, da ja selbst innerhalb einer Religion unterschiedliche Vorstellungen bestehen. Selbst in diesem Forum können wir beobachten, dass einzelne Gläubige (teilweise gänzlich) andere Vorstellungen haben was unter Gott und auch Glauben und Religion zu verstehen ist.
Ein Bild erlaubt eine solche Vielfalt, wohingegen eine Definition nur eine Meinung kennen würde, eben die definierte.

das ist doch unsinn

Keineswegs.

[Gundi]

Noch einmal: Wer sollte eine Definition vornehmen? Woher sollten die (eindeutigen) Daten für die Definition stammen? Und warum sollte überhaupt jemand eine solche Definition annehmen? Warum? Glauben braucht eien Grundlage, ich will kennen (wissen), (an) was ich glaube.

Noch einmal: jede RG (bzw. deren Oberverwalter) definiert sich ihren eigenen Gott (Allah, Jahwe, Manitou, Shiva). Mangels einer solchen wird ein Gott aus den vorhandenen Quellen definiert (Zeus, Thor etc.)

Wie sollte das gehen, wenn es keinen Oberverwalter gibt? Wer sollte da die Quellen zusammentragen, eine Definition vornehmen und auch noch dafür sorgen dass sich alle Gläubigen dieser RG daran halten?

Und wer täuscht jetzt noch mal warum wen?

Die RG (bzw. ihre Oberverwalter) ihre Mitglieder (und potentiellen Mitglieder). Warum? Mehr Mitglieder - mehr Macht.[/quote]

Von welcher Art Täuschung reden wir? Die Gottesvorstellung ist bereits absichtliche Täuschung, der Papst als atheistischer Oberbösewicht?

Aber wie sollte das gehen? Wie soll ich überprüfen ob es ein allgütiges, allmächtiges Wesen gibt? Gott ist ja nun mal keine Krankheit.

Man besteige den Olymp und sehe nach. Gott ist keine Krankheit? Ich wäre mir da nicht so sicher ... (sorry, aber die Vorlage MUSSTE ich einfach nutzen).

Das beantwortet leider meine Frage nicht.

Nun, der Gläubige hat vieleicht für sich Gewissheit.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Und wie erlangt er/sie Gewissheit? Und zwar mit Sicherheit?

Vieleicht durch die Bibel, den Koran etc. Vieleicht fühlt er was...
Wird wohl individuell sein.

schmalhans, eins verstehe ich nicht: Du versuchst nicht zu verstehen warum Glaube und alles was dazu gehört so ist wie er ist. Nein, du meinst Glaube müsse so und so sein, damit du was damit anfangen kannst.

Liegt es dir wirklich so fern Glaube einfach als solchen zu akzeptieren? Du musst ihm doch nicht angehörig sein.
Das jedoch geglaubt wird ist nun mal eine Tatsache.
Und das Glauben nicht Wissen ist (und ein überprüfbarer Glaube somit gar nicht mehr als solcher bezeichnet werden dürfte) ist doch dir bestimmt auch klar.

Das Probem ist, dass die meisten RGen sich so verhalten, als wären alle Menschen ihre potentiellen Mitglieder - sie missionieren und schließen alle Menschen in ihre Rhetorik und in ihre Ethik mit ein.

Alle Menschen in die Weltanschauung mit einzubeziehen ist in der Theorie nicht verwerflich, beim überzeugtem Glauben sogar verständlich.

Außerdem sind RGen nicht nur an geistlicher, sondern vor allem auch an weltlicher Macht interessiert. Sie mischen sich in Politik ein, bauen Konzerne auf, ja manchmal bilden sie die Staatsform selbst. Damit versuchen sie, nicht nur rhetorisch, sondern auch praktisch in mein Leben einzugreifen.

Das hat doch aber überhaupt nix mit dem Thema zu tun und schon gar nicht mit der Fragestellung warum Gläubige glauben und keine Probleme mit den Paradoxen haben.

Dies will ich verhindern - sei es auf politishcer Ebene oder eben auf der Ebene der Religion selbst. Aus nahezu allen meinen Beiträgen in diesem Forum müsste diese Kritik eigentlich deutlich geworden sein.

Das kommt so rüber, sei unbesorgt

[schmalhans]

Weil imho bei religiösen Glaubensdingen die Prämisse besteht, dass Gott sich dem menschlichen Verständnis entzieht, ...

Wenn ich Gott nicht verstehen kann, kann ich auch nicht verstehen, was er von mir/euch will ... Wie also macht sich Gott bemerkbar?