Paradoxon

[schmalhans]

Wo du "teilweise" gelesen hast weiß ich nicht.

Hier:

Ich hatte schon darauf hingewiesen dass ein Gott der sich dem menschl. Verständnis entzieht (also vom Menschen nicht im Ganzen verstanden werden kann)

nicht im Ganzen = teilweise

Oder anschaulicher für dich: Du musst auch nicht Elektrotechnik verstehen um eine Bedienungsleitung zu benutzen und davon auszugehen dass dein technisches Gerät dann funktioniert.

Oh doch, das sollte ich, es könnte sonst zu furchtbaren Unfällen kommen … Spaß beiseite – dein Vergleich hinkt. In deinem Vergleich wäre Gott das technische Gerät, die Bibel die Bedienungsanleitung und Elektrotechnik wäre – Transzendenz. Da ich die Existenz meines Notebooks aber beweisen kann, sollten wir doch auch Gott beweisen (können).

Nun, so weit ich weiß glauben viele Christen sehr wohl dass die 10 Gebote direkt von Gott gegeben wurde. Er offenbarte also sehr wohl etwas.

Und soweit ich weiß, hat Moses unterwegs zwei fallen lassen. Und nu? Spaß beiseite ...
Du wechselst schon wieder die Perspektive. Die Bibel ist von Menschen gemacht, also auch die 10 Gebote. Das beweist auch nur den Glauben an Gott, nicht aber Gott selbst oder dass er etwas offenbart hätte.

- du wolltest wissen, wie denn so eine Gottesdefinition aussehen sollte und wer sie warum festlegen sollte. Das habe ich beantwortet.

Naja, aber relativ ungenügend.

Dann frag doch nach, wenn etwas unklar ist.

Nun behaupte aber bitte nicht, ich hätte nicht ausführlich dargelegt weshalb Beweise im Glauben imho nicht möglich sind.
Das hatten wir sehr wohl schon.

Nein, du hast das nur behauptet. Wiederholung macht es nicht richtiger. Glaubensintern ist mir das auch völlig wurscht, aber „hier draußen“ muss Religion sich anderen Regeln beugen. Sorry.

[Gundi]

Wo du "teilweise" gelesen hast weiß ich nicht.

Hier:

Ich hatte schon darauf hingewiesen dass ein Gott der sich dem menschl. Verständnis entzieht (also vom Menschen nicht im Ganzen verstanden werden kann)

nicht im Ganzen = teilweise

Na, von mir aus. Ist doch aber Erbsenzählerei für die Diskussion.

Oder anschaulicher für dich: Du musst auch nicht Elektrotechnik verstehen um eine Bedienungsleitung zu benutzen und davon auszugehen dass dein technisches Gerät dann funktioniert.

Oh doch, das sollte ich, es könnte sonst zu furchtbaren Unfällen kommen … Spaß beiseite – dein Vergleich hinkt. In deinem Vergleich wäre Gott das technische Gerät, die Bibel die Bedienungsanleitung und Elektrotechnik wäre – Transzendenz. Da ich die Existenz meines Notebooks aber beweisen kann, sollten wir doch auch Gott beweisen (können).

Nein, schmalhans, die Elektrotechnik ist Gott (= Transzendenz), die Bedienungsanleitung die Bibel und das Gerät das Leben, der Sinn... whatever.
Sagen wollte ich damit dass Glaube genau das ist: Ohne den Background zu verstehen (Eletrotechnik/Gott), vertraut der Benutzer/Gläubige auf die Richtigkeit dessen was ihm dieser Background liefert (Bedienungsanleitung/Bibel).

Nun, so weit ich weiß glauben viele Christen sehr wohl dass die 10 Gebote direkt von Gott gegeben wurde. Er offenbarte also sehr wohl etwas.

Du wechselst schon wieder die Perspektive.

Hör auf solch einen Unsinn zu erzählen. Ich bleibe meiner Perspektive schon den ganzen Thread über treu.

Die Bibel ist von Menschen gemacht, also auch die 10 Gebote.

Tja, und genau das sieht der Gläubige nun mal anders. Was nun?

Das beweist auch nur den Glauben an Gott, nicht aber Gott selbst oder dass er etwas offenbart hätte.

Och schmalhans, du fängst ja schon wieder mit dem Beweisen an. Ich dachte das hätten wir geklärt.

Nun behaupte aber bitte nicht, ich hätte nicht ausführlich dargelegt weshalb Beweise im Glauben imho nicht möglich sind.
Das hatten wir sehr wohl schon.

Nein, du hast das nur behauptet. Wiederholung macht es nicht richtiger. Glaubensintern ist mir das auch völlig wurscht, aber „hier draußen“ muss Religion sich anderen Regeln beugen. Sorry.

Klar, ich schreibe mein Beiträge über Vertrauen, Glauben ungleich Wissen, Elektrotechnik etc. nur aus Spass.
Ich bin pausenlos am erklären.
Schmalhans, versuchst du eigentlich auch deine Diskussionspartner zu verstehen?
Ist nicht böse gemeint, aber ich denke manchmal dass dies nicht der Fall ist.

Vieleicht magst ja folgende Fragen beantworten:

Religiöser Glaube ist nun mal Glaube an eine transzendente Identität. Wie soll dessen Existenz deiner Meinung nach bewiesen werden?

Warum forderst du von etwas, dass ja bereits durch den Namen "Glaube" vermittelt kein Wissen (in deinem Sinne zu sein) zu sein, dass es deinen Richtlinien folgt?


Was meinst du mit "hier draussen" und welchen Regeln soll sich Religion warum beugen?

[Mustafa]

Wo gehst du beten, welche Vorschriften befolgst du, welcher Auslegung des Koran folgst du, welche Hadithe sind für dich verbindlich, in welcher Gemeinschaft bewegst du dich, wo bist du bzw. ist deine Familie aufgewachsen?

Um es kurz zu machen :
Da gibt es ganz einfach keinen "geistigen Führer". Weder für mich, noch für jemand anderen aus meiner RG.

Und bei Muslimen ist es allgemein so, dass sie keinen geistigem Führer unterstehen. (Für viele mag es "Autoritäten" geben, denen sie zuhören, aber das ist was anderes)

[schmalhans]

Und bei Muslimen ist es allgemein so, dass sie keinen geistigem Führer unterstehen. (Für viele mag es "Autoritäten" geben, denen sie zuhören, aber das ist was anderes)

Aha - und wer ist dann (zum Beispiel) Ali Chameine'i oder Mehmet Görmez?

[schmalhans]

Na, von mir aus. Ist doch aber Erbsenzählerei für die Diskussion.

Mein lieber Freund, es ist also Erbsenzählerei, ob sich Gott ganz oder teilweise dem Verständnis entzieht? Du disqualifizierst dich immer mehr für die Diskussion ...

Hör auf solch einen Unsinn zu erzählen. Ich bleibe meiner Perspektive schon den ganzen Thread über treu.

Falsch. Die Perspektive ist, dass religiöse Ideen und Thesen auch für Außenstehende nachvollziehbar und verifizierbar sein müssen. Du wechselst beständig in den Glauben hinein und sagst, dass es dem Gläubigen doch egal ist. Und davon ist nun mal NICHT die Rede! Mahr dazu sehe unten.

Och schmalhans, du fängst ja schon wieder mit dem Beweisen an. Ich dachte das hätten wir geklärt.

Nein, das ist nicht geklärt, genau das ist das Thema!

Vieleicht magst ja folgende Fragen beantworten:

Religiöser Glaube ist nun mal Glaube an eine transzendente Identität. Wie soll dessen Existenz deiner Meinung nach bewiesen werden?
Warum forderst du von etwas, dass ja bereits durch den Namen "Glaube" vermittelt kein Wissen (in deinem Sinne zu sein) zu sein, dass es deinen Richtlinien folgt?

Ich soll dir immer zu Fragen beantworten, auf die du dann nicht eingehst und sagst, das hatten wir doch schon – was soll das?

Die Existenz einer transzendenten Identität ist eine These wie alle anderen Thesen auch. „Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden. Andernfalls kann an der These festgehalten werden.“ (Wikipedia). Sie ist zum Beispiel empirisch beweisbar, sprich: in dem man nachguckt (Zeus – Olymp, du erinnerst dich?) Jede/r kann sich slebst die Form des Beweises aussuchen, so lange dieser schlüssig ist. (*http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Logik) )

Jede/r kann und soll glauben was er/sie will. Aber sobald jemand ankommt und beispielsweise ruft: Das Ende ist nah, folge Jesus Christus!, frage ich – warum sollte ich? Und dann ist die Ruferin an der Reihe, es mir das zu beweisen, sonst wird sie halt ausgelacht. So einfach. Wie sagte meine Großmutter immer: Wer keine Ahnung hat – einfach die Klappe halten. Daran hält sich aber kaum jemand – je religiöser, desto mehr wird gebrüllt. Und wer brüllt, muss damit rechnen, dass eine entsprechende Antwort kommt. Schuster bleib bei deinem Leisten – Gläubiger, bleib in deiner Kirche.

[Gundi]

Hör auf solch einen Unsinn zu erzählen. Ich bleibe meiner Perspektive schon den ganzen Thread über treu.

Falsch. Die Perspektive ist, dass religiöse Ideen und Thesen auch für Außenstehende nachvollziehbar und verifizierbar sein müssen. Du wechselst beständig in den Glauben hinein und sagst, dass es dem Gläubigen doch egal ist. Und davon ist nun mal NICHT die Rede!

Das ist leider falsch. Und auch das wurde im Übrigen schon öfters von mir angesprochen. Thema hier ist, wie Gläubige mit den Paradoxon umgehen, die ihre Religion scheinbar aufwirft. Und eben nicht warum schmalhans ein Problem mit dem Verständnis von Religion hat.

Vieleicht magst ja folgende Fragen beantworten:

Religiöser Glaube ist nun mal Glaube an eine transzendente Identität. Wie soll dessen Existenz deiner Meinung nach bewiesen werden?
Warum forderst du von etwas, dass ja bereits durch den Namen "Glaube" vermittelt kein Wissen (in deinem Sinne zu sein) zu sein, dass es deinen Richtlinien folgt?

Ich soll dir immer zu Fragen beantworten, auf die du dann nicht eingehst und sagst, das hatten wir doch schon – was soll das?

Naja, weil du oftmals recht seltsame Antworten gibt.
Beispiel:

Die Existenz einer transzendenten Identität ist eine These wie alle anderen Thesen auch. „Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden. Andernfalls kann an der These festgehalten werden.“ (Wikipedia). Sie ist zum Beispiel empirisch beweisbar, sprich: in dem man nachguckt (Zeus – Olymp, du erinnerst dich?) Jede/r kann sich slebst die Form des Beweises aussuchen, so lange dieser schlüssig ist. (*http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Logik) )

Hä? Ich meine, vieleicht findest du diese Herleitung wirklich besonders intelligent, nur leider ist das nicht der Fall.

Du versuchst eine transzendente Identität durch Nachgucken zu beweisen, obgleich ein Blick in Wikipedia genügt hätte um festzustellen, dass Transzendenz eine "Bezeichnung für die Eigenschaft, jenseits des Bereichs der sinnlichen Erfahrung und ihrer Gegenstände und von ihm unabhängig " ist.
Nachgucken ist also nicht drin.

Jede/r kann und soll glauben was er/sie will. Aber sobald jemand ankommt und beispielsweise ruft: Das Ende ist nah, folge Jesus Christus!, frage ich – warum sollte ich?

Und genau das ist hier nicht Thema.
Niemand gängelt dich zum Glauben überzutreten. Keine Ahnung daher woher diese Agressivität kommt:

"Und dann ist die Ruferin an der Reihe, es mir das zu beweisen, sonst wird sie halt ausgelacht. So einfach. Wie sagte meine Großmutter immer: Wer keine Ahnung hat – einfach die Klappe halten. Daran hält sich aber kaum jemand – je religiöser, desto mehr wird gebrüllt. Und wer brüllt, muss damit rechnen, dass eine entsprechende Antwort kommt. Schuster bleib bei deinem Leisten – Gläubiger, bleib in deiner Kirche."

Jetzt mal ehrlich, wie rechtfertigst du eine solche Reaktion ("...einfach die Klappe halten", "wird er ausgelacht") in dieser momentanen Diskussion, wo niemand versucht hat schmalhans einen Glauben aufzudrücken?

[Mustafa]

Aha - und wer ist dann (zum Beispiel) Ali Chameine'i oder Mehmet Görmez?

Was soll denn mit denen sein ?

Zur Erinnerung :
Es ging um deine Behauptung : "Jede RG hat einen Oberverwalter".

Und das ist eben nicht so.

[schmalhans]

Aha - und wer ist dann (zum Beispiel) Ali Chameine'i oder Mehmet Görmez?

Was soll denn mit denen sein ?

Ali Chamene'i ist (u.a.) der oberste religiöse Führer (Großayatollah) der iranischen Schi'iten (das ist eine RG). Mehmet Görmez ist der derzeittige Leiter der DIB (türkische Religionsverwaltung) und damit der religiöse Führer der türkischen Sunniten (das ist ebenfalls eine RG).

[schmalhans]

Das ist leider falsch. Und auch das wurde im Übrigen schon öfters von mir angesprochen. Thema hier ist, wie Gläubige mit den Paradoxon umgehen, die ihre Religion scheinbar aufwirft. Und eben nicht warum schmalhans ein Problem mit dem Verständnis von Religion hat.

Ich gehe mal davon aus, dass du kaneis als Thread-Ersteller auch als denjenigen akzepierst, der das Thema dirigiert?

Bereits in Beitrag Nummer 7 war seine Frage:

"@Mustafa: Natürlich kann ich sagen:"Man kann Gott nicht mit Vernunft erklären", aber wieso sollte ich an so einen Gott eher glauben als an das, was mir meine Vernunft sagt?"
Damit hat er das Thema in eine andere Richtung geschickt. Nimm das bitte zur Kenntnis. Seitdem diskutieren wird darüber.

Bis du in Beitrag Nummer 52 folgende These aufgestellt hast:
"Die Wahrheit kann ja auch außerhalb menschlichen Verständnisses liegen."
Nicht nur ich habe dir mehrfach gezeigt, dass das nicht möglich ist. Aber Gundi will halt nicht durch das Fernrohr sehen ...

[Gundi]

Das ist leider falsch. Und auch das wurde im Übrigen schon öfters von mir angesprochen. Thema hier ist, wie Gläubige mit den Paradoxon umgehen, die ihre Religion scheinbar aufwirft. Und eben nicht warum schmalhans ein Problem mit dem Verständnis von Religion hat.

Ich gehe mal davon aus, dass du kaneis als Thread-Ersteller auch als denjenigen akzepierst, der das Thema dirigiert?

Bereits in Beitrag Nummer 7 war seine Frage:

"@Mustafa: Natürlich kann ich sagen:"Man kann Gott nicht mit Vernunft erklären", aber wieso sollte ich an so einen Gott eher glauben als an das, was mir meine Vernunft sagt?"
Damit hat er das Thema in eine andere Richtung geschickt. Nimm das bitte zur Kenntnis. Seitdem diskutieren wird darüber.

Und bereits in Beitrag 1 sagte er: "Denke ich falsch oder wie erklärt man sich als gläubiger Christ diesen Umstand?"

Aber vieleicht können wir festhalten dass wir beide verschiedene Dinge diskutieren.
Da jedoch, zumindest verstehe ich es so, niemand hier den Anspruch hat dich vom Glauben überzeugen zu wollen, frage ich mich ernsthaft was du mit deiner Diskussion bezweckst.

Bis du in Beitrag Nummer 52 folgende These aufgestellt hast:
"Die Wahrheit kann ja auch außerhalb menschlichen Verständnisses liegen."
Nicht nur ich habe dir mehrfach gezeigt, dass das nicht möglich ist. Aber Gundi will halt nicht durch das Fernrohr sehen ...

Schmalhans, schau mal, es ist leicht und bei weitem keine große Sache, einfach nur "Beweis!" zu rufen.
Sicherlich, wenn jemand dich zum Glauben bewegen, dich überzeugen möchte verstehe ich das total, würde ähnlich agieren. Nur ist das ja momentan nicht der Fall.
Wenn es jedoch auch darum geht zu versuchen zu verstehen, warum Gläubige glauben und was dahinter steckt ist es nun mal eine falsche Taktik.
Aber wie du ja geschrieben hast, geht es dir nicht um dieses Verständnis, sondern um die Frage weshalb du ohne Beweise überhaupt glauben solltest.
Ich denke die Antwort darauf ist leicht: Du musst es nicht und niemand kann dich dazu zwingen. Und einen Beweis im herkömmlichen Sinne wird dir auch niemand liefern können.

[schmalhans]

Du versuchst eine transzendente Identität durch Nachgucken zu beweisen, obgleich ein Blick in Wikipedia genügt hätte um festzustellen, dass Transzendenz eine "Bezeichnung für die Eigenschaft, jenseits des Bereichs der sinnlichen Erfahrung und ihrer Gegenstände und von ihm unabhängig " ist.
Nachgucken ist also nicht drin.


Jetzt mal ehrlich, wie rechtfertigst du eine solche Reaktion ("...einfach die Klappe halten", "wird er ausgelacht") in dieser momentanen Diskussion, wo niemand versucht hat schmalhans einen Glauben aufzudrücken?

Zum ersten Absatz: Selbstverständlich ist Transzendenz empirisch nachweisbar, nämlich durch die Ein- und Auswirkungen, die es verursachen soll.
So kann man zum Beispiel überprüfen, ob angebliche "göttliche" Prophezeihungen sich erfüllen oder was bei transzendenten Erlebnissen (z. B bei Meditationen) passiert (etwa in der aktuellen Hirnforschung - *http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/GEHIRN/GehirnFreiheit.shtml#Hirnforscher sind auf der Suche)

Zum zweiten Absatz: Du wolltest doch wissen, was ich mit "hier draußen" meine und welchen Regeln Religion folgen soll. Das habe ich beantwortet. Komm also nicht im Nachhinein und frage, warum ich das schreibe.

[schmalhans]

Sicherlich, wenn jemand dich zum Glauben bewegen, dich überzeugen möchte verstehe ich das total, würde ähnlich agieren. Nur ist das ja momentan nicht der Fall.

Hier im Forum nicht, da ist es auch aus gutem Grund verboten. Was du nicht sehen willst ist, dass jede monotheistische RG (und jede Sekte natürlich auch) einen Missionauftrag hat, den sie auch eifrig ausübt. Nicht nur mittels gräßlicher Plakate an den Litfasssäulen und der Wachturm und Koran verteilenden Menschenfänger. Schlimmer ist es, wenn die beispielsweise die Verwalter dieser RGen mit permanenter Medienpräsenz (ein Privileg, dass sie sich prima vertraglich erschlichen haben) Nicht- oder Ungläubige als Menschen zweiter Klasse diffamieren, denn ohne Glauben sei ein anständiges Leben angeblich nicht möglich. Im Islam ist es sogar so, dass alle (alle!) Menschen als Muslime angesehen werden, und die, die Schahada noch nicht ausgesprochen haben, werden es eines Tages schon noch tun ... Was in Ländern wie Iran, Pakistan oder Indonesien mit bekennenden Nichtgläubigen passiert, ist hinreichend bekannt. In Europa ist das zwar nicht möglich, dennoch schadet es nicht, aufzupassen - die Forderungen werden allemal erhoben (siehe die aktuelle Blasphemie-Debatte). So viel zum Thema, mich würde niemand mit seinem Glauben belästigen ...

[Mustafa]

Ali Chamene'i ist (u.a.) der oberste religiöse Führer (Großayatollah) der iranischen Schi'iten (das ist eine RG). Mehmet Görmez ist der derzeittige Leiter der DIB (türkische Religionsverwaltung) und damit der religiöse Führer der türkischen Sunniten (das ist ebenfalls eine RG).

Ich weiß, welche Position diese Männer haben.
Aber kein Muslim muss sie sich als geistige Führer aussuchen.

[Gundi]

Zum ersten Absatz: Selbstverständlich ist Transzendenz empirisch nachweisbar, nämlich durch die Ein- und Auswirkungen, die es verursachen soll.
So kann man zum Beispiel überprüfen, ob angebliche "göttliche" Prophezeihungen sich erfüllen oder was bei transzendenten Erlebnissen (z. B bei Meditationen) passiert (etwa in der aktuellen Hirnforschung - *http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/GEHIRN/GehirnFreiheit.shtml#Hirnforscher sind auf der Suche)

Nun gut, dann sieht der ein oder andere Gläubige bereits die Existenz der Erde als Ein- bzw. Auswikung Gottes an

Selbst die Gläubige sind sich doch nicht darüber einig inwiefern Gott aktiv eingreift, was mit einzelnen Prophezeihungen gemeint ist usw. Wie sollte da also eine Überprüfung vorgenommen werden.

"In der Philosophiegeschichte ist der Begriff Transzendenz auf unterschiedliche Weise verwendet worden, wobei oft auch religiöse Vorstellungen mit hineinspielen. Gemeinsam ist allen Bedeutungen nur, dass ein Akt oder Prozess des Überschreitens einer Grenze, die zwei ihrer Natur nach fundamental verschiedene Bereiche trennt, angenommen wird. Die Begriffsbildung geht von einem räumlichen Schema aus, doch sind die Begriffe „Bereich“ und „Grenze“ hier nicht räumlich zu verstehen; jeder der beiden Bereiche ist durch die spezifischen Möglichkeiten der Erkenntnis und Erfahrung, die in ihm gegeben sind, charakterisiert und definiert. Macht jemand eine Erfahrung, die im Rahmen seines gewohnten Bereichs als nicht möglich oder prinzipiell nicht ausdrückbar und erklärbar erscheint, oder gelangt er schlussfolgernd zur Annahme einer Realität jenseits dieses Bereichs, so kann er daraus – unter der Voraussetzung, dass kein Irrtum vorliegt – folgern, er habe erlebend bzw. gedanklich die Grenze seines Bereichs überschritten und einen anderen Bereich „betreten“. Dieser andere Bereich ist dann aus seiner Perspektive transzendent." (Wikipedia)

Über eine allgemein verständliche, empirisch nachweisbare Notwendigkeit kann zumindest ich nichts erkennen.

Zum zweiten Absatz: Du wolltest doch wissen, was ich mit "hier draußen" meine und welchen Regeln Religion folgen soll. Das habe ich beantwortet. Komm also nicht im Nachhinein und frage, warum ich das schreibe.

Mal davon abgesehen dass ich vor allem deine Wortwahl meinte, hast du diese Antwort keineswegs auf diese Frage gegeben. Zumindest hast du etwas anderes zitiert. Aber seis drum.

[schmalhans]

Ali Chamene'i ist (u.a.) der oberste religiöse Führer (Großayatollah) der iranischen Schi'iten (das ist eine RG). Mehmet Görmez ist der derzeittige Leiter der DIB (türkische Religionsverwaltung) und damit der religiöse Führer der türkischen Sunniten (das ist ebenfalls eine RG).

Ich weiß, welche Position diese Männer haben.
Aber kein Muslim muss sie sich als geistige Führer aussuchen.

Wenn du in diesen Ländern lebst und der entsprechenden Konfession angehörst schon. Ihre Auslegungen sind dann für dich verbindlich.