Paradoxon

[kaneís]

Du darfst Dich jetzt erstmal entscheiden ob dieser Gott all unsere Handlungen nur vorher kannte, oder ob er willkürlich in unser Denken und Handeln eingreift den nur dann würden wir "...gezwungernermaßen nach Gottes Wille..." handeln.

Allein das "GottesWissen" um unsere Handlungen bedingt imo nicht notwendig eine willkürliche Eingriffsnahme in des Menschen Denken und Handeln.

Soweit in Kürze meine Meinung zu diesem angeblichen Paradoxon.

Es stimmt zwar, dass, wenn jemand meine Handlungen schon kennt, das meine Entscheidungsfreiheit nicht eingrenzt, doch wenn derjenige mich erschaffen hat, dann tut es das mMn. sehr wohl (inwieweit sind die Entscheidungen, die Gott im Moment des Erschaffens ja schon kennt, überhaupt noch meine? Ich hoffe, du kannst trotz meiner fehlenden Fähigkeiten, mich ordentlich zu artikulieren, meinen Gedankengängen folgen^^).

Aber eine durchaus nachvollziehbare Argumentation, danke dafür.

Nur bleibt da immer noch die Frage offen, wieso Gott einen Menschen erschafft, der seinen eigenen Ansprüchen nicht genügt.

[deja-vu]

... Es stimmt zwar, dass, wenn jemand meine Handlungen schon kennt, das meine Entscheidungsfreiheit nicht eingrenzt, doch wenn derjenige mich erschaffen hat, dann tut es das mMn. sehr wohl (inwieweit sind die Entscheidungen, die Gott im Moment des Erschaffens ja schon kennt, überhaupt noch meine? Ich hoffe, du kannst trotz meiner fehlenden Fähigkeiten, mich ordentlich zu artikulieren, meinen Gedankengängen folgen^^).

Aber eine durchaus nachvollziehbare Argumentation, danke dafür.

Ich denke schon daß ich Dir folgen kann, nur sehe ich eben solange kein Paradoxon in dem von Dir dargestellten Beispiel, solange dieser Gott nicht willkürlich ins Denken und Handeln des Menschen eingreift, gleichgültig ob dieser Gott die Entscheidungen des Menschen bei seiner Erschaffung schon kennt oder nicht. Ein Paradoxon ergibt sich mMn. dadurch nicht.

Nur bleibt da immer noch die Frage offen, wieso Gott einen Menschen erschafft, der seinen eigenen Ansprüchen nicht genügt.

Das steht wieder auf einem anderen Blatt.
Aber wie kommst Du darauf, daß der Mensch den Ansprüchen dieser Schöpfergottvorstellung nicht genügt?

[kaneís]

Nur bleibt da immer noch die Frage offen, wieso Gott einen Menschen erschafft, der seinen eigenen Ansprüchen nicht genügt.

Das steht wieder auf einem anderen Blatt.
Aber wie kommst Du darauf, daß der Mensch den Ansprüchen dieser Schöpfergottvorstellung nicht genügt?

Warum schmiss er Adam und Eva aus dem Paradies? Warum erwartet Nichtgläubige ewige Verdammnis? Wir müssten uns ja zu Jesus bekennen, damit uns unsere Sünden vergeben werden und wir ins Paradies dürfen. Welchen Sinn hat es also, Menschen zu erschaffen, von denen Gott weiß, dass sie dies nicht tun werden (und damit in der Hölle schmoren müssen)?

Es wird ja oft gesagt, dieses Leben hier sei ja nur eine Prüfung. Welchen Sinn hat eine Prüfung, deren Ausgang man schon von Anfang an kennt?

[schmalhans]

Mir ist folgende Aussage von Erziehungsberechtigten bekannt, die gerne ihre Kinder auch unbeaufsichtigt unter Kontrolle haben wollen: "Gott sieht alles und weiß daher ganz genau, was du gerade machst, ob du brav bist oder sündigst." Daher kommt möglichweise die Vorstellung, Gott sei allwissend (im Sinne von "ich weiß, was du letzten Sommer getan hast").

Dass Gott ein Wissen darüber, was in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft geschieht (also eine Allwissenheit im Sinne einer Zeitreise), besäße, war mir bislang unbekannt. Wer vertritt den diese These?

Wenn das so ist, vielleicht hat er dann so eine "Star-Trek"-Direktive, die aussagt, dass die Zeitlinie gewahrt bleiben muss und man deshalb nicht in die Handlungen der Menschen eingreifen darf, da sonst das Großvater-Paradoxon eintritt. *http://de.wikipedia.org/wiki/Großvaterparadoxon

Insofern muss Gott also die Entscheidungsfreiheit (auch bekannt als "freier Wille") des Einzelnen gewährleisten.

[deja-vu]

Nur bleibt da immer noch die Frage offen, wieso Gott einen Menschen erschafft, der seinen eigenen Ansprüchen nicht genügt.

Das steht wieder auf einem anderen Blatt.
Aber wie kommst Du darauf, daß der Mensch den Ansprüchen dieser Schöpfergottvorstellung nicht genügt?

Warum schmiss er Adam und Eva aus dem Paradies? Warum erwartet Nichtgläubige ewige Verdammnis? Wir müssten uns ja zu Jesus bekennen, damit uns unsere Sünden vergeben werden und wir ins Paradies dürfen. Welchen Sinn hat es also, Menschen zu erschaffen, von denen Gott weiß, dass sie dies nicht tun werden (und damit in der Hölle schmoren müssen)?

Es wird ja oft gesagt, dieses Leben hier sei ja nur eine Prüfung. Welchen Sinn hat eine Prüfung, deren Ausgang man schon von Anfang an kennt?

Offensichtlich muß wenn Du Deine Gottesvorstellung vor Dir selbst rechtfertigen willst dieser Gott das alles genauso gewollt haben.
Wenn Du für dich unlösbare Paradoxen erkennst, dann hast du offensichtlich noch nicht das Dir adäquate Gottesbild.

[kaneís]

Mir ist folgende Aussage von Erziehungsberechtigten bekannt, die gerne ihre Kinder auch unbeaufsichtigt unter Kontrolle haben wollen: "Gott sieht alles und weiß daher ganz genau, was du gerade machst, ob du brav bist oder sündigst." Daher kommt möglichweise die Vorstellung, Gott sei allwissend (im Sinne von "ich weiß, was du letzten Sommer getan hast").

Ich verstehe sehr gut, wieso sich so eine Vorstellung entwickelt haben könnte, mir ist nur schleierhaft, wieso sie sich bei vielen Gläubigen immer noch hält...

Dass Gott ein Wissen darüber, was in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft geschieht (also eine Allwissenheit im Sinne einer Zeitreise), besäße, war mir bislang unbekannt. Wer vertritt den diese These?

Naja, Christen aller Art mit denen ich gesprochen habe, meinten, Gott stehe über Zeit und Raum und existiert in der Zukunft wie in der Gegenwart wie in der Vergangenheit (man müsste sich das wohl ungefähr so vorstellen wie bei Mr. Manhattan aus dem Film "Watchmen", sollte den jemand gesehen haben). Dazu kann ich dir leider keine Quellen oder Belege geben, es könnte also genauso gut einfach so dahin gesagt worden sein.

Wenn das so ist, vielleicht hat er dann so eine "Star-Trek"-Direktive, die aussagt, dass die Zeitlinie gewahrt bleiben muss und man deshalb nicht in die Handlungen der Menschen eingreifen darf, da sonst das Großvater-Paradoxon eintritt. *http://de.wikipedia.org/wiki/Großvaterparadoxon

Insofern muss Gott also die Entscheidungsfreiheit (auch bekannt als "freier Wille") des Einzelnen gewährleisten.

Er müsste ja nicht durch die Zeit reisen und aktiv eingreifen, sondern nur von Anfang an seine Schöpfung "richtig" gestalten, was ihm ja, Allmacht sei Dank, nicht schwer fallen dürfte.

[deja-vu]

Mir ist folgende Aussage von Erziehungsberechtigten bekannt, die gerne ihre Kinder auch unbeaufsichtigt unter Kontrolle haben wollen: "Gott sieht alles und weiß daher ganz genau, was du gerade machst, ob du brav bist oder sündigst." Daher kommt möglichweise die Vorstellung, Gott sei allwissend (im Sinne von "ich weiß, was du letzten Sommer getan hast").

Dass Gott ein Wissen darüber, was in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft geschieht (also eine Allwissenheit im Sinne einer Zeitreise), besäße, war mir bislang unbekannt. Wer vertritt den diese These?

Wenn das so ist, vielleicht hat er dann so eine "Star-Trek"-Direktive, die aussagt, dass die Zeitlinie gewahrt bleiben muss und man deshalb nicht in die Handlungen der Menschen eingreifen darf, da sonst das Großvater-Paradoxon eintritt. *http://de.wikipedia.org/wiki/Großvaterparadoxon

Insofern muss Gott also die Entscheidungsfreiheit (auch bekannt als "freier Wille") des Einzelnen gewährleisten.

Diese Paradoxen werden produziert, weil der jeweiligen Gottesvorstellung menschliche Eigenschaften und Erfahrungshorizonte zugeschrieben werden.
Wille und Wissen, Vergangenheit Gegenwart Zukunft alles nur allzu menschliche Eigenschaften und Erfahrungshorizonte.

[kaneís]

Offensichtlich muß, wenn Du Deine Gottesvorstellung vor Dir selbst rechtfertigen willst, dieser Gott das alles genauso gewollt haben.
Wenn Du für dich unlösbare Paradoxen erkennst, dann hast du offensichtlich noch nicht das Dir adäquate Gottesbild.

Es geht hier ja nicht um meine persönliche Gottesvorstellung. Mir ist es bloß unbegreiflich, wie so viele Menschen eine Definiton von Gott, die so offensichtlich voller Widersprüche steckt, für absolut wahr und unantastbar halten können. Heißt das dann am Ende, dass sich alle Gläubigen dieser Art einfach keine Gedanken darum machen, ob ihr Gott jetzt "Sinn ergibt" oder nicht?

[deja-vu]

Offensichtlich muß, wenn Du Deine Gottesvorstellung vor Dir selbst rechtfertigen willst, dieser Gott das alles genauso gewollt haben.
Wenn Du für dich unlösbare Paradoxen erkennst, dann hast du offensichtlich noch nicht das Dir adäquate Gottesbild.

Es geht hier ja nicht um meine persönliche Gottesvorstellung. Mir ist es bloß unbegreiflich, wie so viele Menschen eine Definiton von Gott, die so offensichtlich voller Widersprüche steckt, für absolut wahr und unantastbar halten können. Heißt das dann am Ende, dass sich alle Gläubigen dieser Art sich einfach keine Gedanken darum machen, ob ihr Gott jetzt "Sinn ergibt" oder nicht?

Das ist so ne Sache mit den Zuschreibungen. Nicht jeder gläubige Mensch tätigt die dieselben Zuschreibungen mit derselben Wertigkeit seinem Gottesbild wie Du sie hier plakativ darstellst. Und für Gläubige ist ein Paradox im Bild Gottes weniger Logikbombe als Bestätigung der Unbegreifbarkeit Gottes.
Ich denke jeder wird im Laufe seines Lebens das Moment religiösen Erlebens finden das für ihn richtig ist und für ihn Sinn ergibt.

[schmalhans]

Wille und Wissen, Vergangenheit Gegenwart Zukunft alles nur allzu menschliche Eigenschaften ...

Dann kann ich also zukünftig sagen "Oh, du bist so vergangen ...", weil "vergangen" eine menschliche Eigenschaft ist? Man vergegnwärtige sich das mal ...

[schmalhans]

Es geht hier ja nicht um meine persönliche Gottesvorstellung. Mir ist es bloß unbegreiflich, wie so viele Menschen eine Definiton von Gott, die so offensichtlich voller Widersprüche steckt, für absolut wahr und unantastbar halten können. Heißt das dann am Ende, dass sich alle Gläubigen dieser Art einfach keine Gedanken darum machen, ob ihr Gott jetzt "Sinn ergibt" oder nicht?

Das heißt es dann wohl, ist anscheinend nur eine Wohlfühlvokabel wie "Auramassage" und "Ch'i" und so ...

[deja-vu]

Wille und Wissen, Vergangenheit Gegenwart Zukunft alles nur allzu menschliche Eigenschaften ...

Dann kann ich also zukünftig sagen "Oh, du bist so vergangen ...", weil "vergangen" eine menschliche Eigenschaft ist? Man vergegnwärtige sich das mal ...

Oh entschuldige bitte, daß ich mich so misssverständlich ausgedrückt habe, was zur Folge hatte das Du die kognitive Leistung nicht erbringen konntest um hier den Satz vollständig zu begreifen und zu zitieren.
Das lag natürlich nicht in meiner Absicht
Vergangenheit ist natürlich den menschlichen Erfahrungshorizonten zuzurechnen.
Danke für den Hinweis.

[hans]

ich kenne kaum solche leute. im gegenteil haben die menschen, mit denen ich umgang pflege, durchaus ein bewußtsein für das, was schiefläuft, und bemühen sich auch um ein gegensteuern

mir scheint, du predigst hier das, was ich im thread http://religionsforum.de/showthread.php?tid=5910&pid=116804#pid116804 angesprochen habe

Ein Bewußtsein für das was schief läuft haben Menschen dann ,wenn sie denn Grund dafür kennen warum es schief läuft.
In der Regel ist es so,das das Bewußtsein dafür soweit geht, wie es die eigene Bequemlichkeit zuläßt.

das ist falsch

von natur aus besitzt der mensch einen selbsterhaltungstrieb. "egoist" ist eine moralische wertung - die natur kennt keine moral. der zivilisierte mensch kanalisiert seinen selbsterhaltungstrieb in einem sozialen system, transzendiert damit den "aus der biologischen evolution heraus) "reinen naturzustand". diese soziale kanalisierung bzw. sublimierung des selbsterhaltungstriebs erst kann einem moralischen urteil unterliegen - und ich sehe dein negatives pauschalurteil nicht als gültig an

Bezugnehmend auf Deinen Thread http://religionsforum.de/showthread.php?...#pid116804 sagst Du hier ja selbst,das der Mensch von Natur aus selbstsüchtig ist.
Aufgrund des Selbsterhaltungstriebes ,den ich bei jeden Menschen natürlich annehme, ist mein Pauschalurteil gültig.

du muß einen schlimmen bekanntenkreis haben. vielleicht solltest du dich - wie ich - eher mit leuten umgeben, die dir gut tun, anstatt mit jenen ausnahmeexemplaren an soziopathen, die es natürlich leider auch gibt?

dann müßtest du nicht in das fehlurteil verfallen, sie seien typisch für den menschen

Na,so schlimm ist der nicht.
Ist normaler Durchschnitt und ich vertrage mich recht gut mit jedem den ich kenne.
Und das sind nicht wenige aus allen Schichten der Gesellschaft.

Mir geht es nur darum,zu versuchen das ans Licht zu bringen, was potenziell bei jedem von uns Menschen unter der Oberfläche schlummert und ihn möglicherweise dazu veranlaßt,mit Steinen auf andere zu werfen.

moment, nicht so schnell. das ist ja nun keineswegs zwangsläufig dasselbe!

kommts nun also darauf an, sich anständig zu verhalten (auf die werke), oder sich dabei auf einen gotteswillen zu berufen?

Die Werke des Menschen sollten mit dem Willen Gottes zusammenfallen.

[hans]

Jeder Mensch lügt (egal ob bewusst oder unbewusst), es ist nahezu unmöglich, ohne Lüge zu leben. (Selbst das ist eine Lüge.)

Menschen lügen und täuschen weil sie sich einen Vorteil davon versprechen.
Warum sollte es unmöglich sein nicht zu lügen?

Es macht keinen Sinn, sich solche Unmöglichkeiten vorzustellen (es gibt nur noch einen Menschen außer dir), weil solche Extremsituationen für das Leben irrelevant sind, ja kein Leben sind.

Den Dingen auf den Grund zu gehen halte ich nicht für irrelevant und sinnlos.
Das Du alleine ,also ohne Deinen Nächsten nicht existieren kannst, hat weitreichende Folgen.
Unter anderem entlarvt es jede Feindschaft gegen Deinen Nächsten als Wahn.

Ich weiß, was Projektion ist. Und was soll das Phänomen der Projektion mit einem Gottesglauben zu tun haben? Meinst du vielleicht, der Mensch möchte göttlich sein und konstruiert sich deshalb einen Gott "nach seinem eigenen Bilde", auf den er seine eigenen (geheimen) Wünsche und Bedürfnisse projiziert?

Wenn Du das Böse an Dir abspaltest und es auf einen anderen projezierst, kannst Du den Grund nicht mehr erkennen .Du kannst Deine Bosheit nicht mehr wahrnehmen.Dieser Mensch wird sich dann als gut vorstellen.
Der Mensch der sich selbst als gut vorstellt ,hat keine Möglichkeit mehr umzukehen und den Willen Gottes zu tun, weil er ihn nicht mehr erkennen kann.
Der rennt mit einem Balken vor seinen Augen herum ,wie Jesus es ausdrückt.

[schmalhans]

Die Werke des Menschen sollten mit dem Willen Gottes zusammenfallen.

Mir wäre es lieber, sie würden stehen bleiben und nicht zusammenfallen ...