Engagement für religiös Verfolgte in Rußland

[petronius]

Ich spreche nicht von gläubigen Menschen (glauben kann ich alles mögliche), sondern von religiösen, also denjenigen, die freiwillig und gerne in einer Religionsgemeinschaft sind, deren Ziele sehr wohl bestimmen, was "hinten rauskommt"

diese "religiösen", die sich freiwillig einem absoluten diktat unterwerfen, ohne es auch nur in frage zu stellen, gibt es außer in deiner fantasie kaum

Es geht in dieser Diskussion eben nicht darum, wie sie ihren (nicht-religiös bestimmten) Alltag meistern. Der hat mit Religion nämlich meistens gar nix zu tun. Sondern was die Religionsausübung von ihnen verlangt

ach?

was bitte hat das ("was die Religionsausübung von ihnen verlangt") mit dem thema "pussy riot" zu tun?

Und wenn der Bischof predigt, dies und das ist gegen Gottes Willen (zum Beispiel die Liebe zwischen zwei Männern)

...dann sagen die meisten seiner schäfchen "laß den alten mann reden, ich tu, was ich für richtig bzw. christlich halte

und ich sage "Amen", kann ich leider keinen "anständigen umgang mit ihren mitmenschen attestieren"

dann sag halt nicht "Amen" - wen juckts?

mal im ernst: was, glaubst du, interessiert einen gläubigen bzw. angehörigen einer religionsgemeinschaft, was du meinst, wie er glauben sollte?

Und ein Religionswissenschaftler oder -soziologe braucht wohl kaum selber einer Religion anzugehören, um zu verstehen, wie diese funktioniert

er sollte sich aber schon ein wenig damit auseinandersetzen, wie diese religion in der praxis gelebt wird

Und wie man im von dir gewählten Beispiel sieht, weiss die Religionsgemeinschaft durchaus, sich durchzusetzen. Der Pater wird "degradiert" und "gehorcht"

deshalb - als schlechtes beispiel für die tatsächlich existierenden mißstände - hab ich es ja vorgebracht. aber worin besteht denn solalindes "gehorchen"?

er schmeißt dem bischof seinen talar vor die füße und macht als privatchrist weiter. das ist das exakte gegenteil jenes blinden gehorsams, den du hier ständig herbeifantasierst, weil ja realiter nicht sein kann, was deinem feindbild gemäß nicht sein darf

Im Beitrag Nummer 12
"Sie praktizieren nicht die Religion der (Nächsten-)Liebe, sondern die Religion der Gewalt und Repression."

eben - genau darauf wollte ich hinaus!

da steht eben nicht "es gibt eine religion der liebe", und zwar ist das die religion xy. was bion anspricht, ist, daß eine religion (und zwar jede, anm. petronius) in ihrer praktischen umsetzung als "religion der liebe" oder "religion des hasses" auftreten kann. in der regel ist auch beides der fall - nur eben nicht bei denselben protagonisten zur selben zeit und zum selben anlaß

selbst in den sich den machthabern anbiedernden kirchen (orthodoxie in rußland, rkk im faschistischen spanien, protestantismus in nazideutschland usw.) gab es auch menschen, die eine "religion der liebe" praktizierten. so wie es auch aufrechte und anständige sed-mitglieder gab

Wenn jemand sagt "Ich folge der Ideologie der Gleichheit" und ich antworte "Interessant, wie heißt die denn, ich möchte mich mit ihr vertraut machen, vielleicht nehme ich sie an"

...dann halte ich das für ausgesprochen dämlich. denn es ist doch sch...egal, wie sie heißt - nenn sie doch meinetwegen "wrdrlbrmpft" - es kommt drauf an, was sie zum inhalt hat, und wie dieser in der praxis umgesetzt wird

Aber was ist das eigentliche Ziel von Kommunismus, Nationalsozialismus, Sozialsmus (das wären zum Beispiel drei Ideologien der Gleichheit)? Ein Unrechtsstaat, eine Diktatur des Verbrechens, ein Sozialstaat?

du hältst den nationalsozialismus für eine "ideologie der gleichheit"?

das kommt wohl dabei raus, wenn man nur auf namen schielt, und eben nicht auf das, was dabei rauskommt...

Das ist meines Erachtens das entscheidende

das behauptete "ziel" ist selbstverständlich nicht das entscheidende

[schmalhans]

Religion ist ein auf den Glauben an ein transzendentes Wesen beruhendes absolutes System von Regeln, Geboten, Gesetzen, Vorschriften, Riten, Bräuchen (absolut verbindlich, absolut unveränderlich)

dieses kunstgebilde gibts allerdings nur in deinem kopf

Eine Religionsgemeinschaft ist eine hierarisch gegliederte, autoritär geführte Vereinigung zur Definition, Bewahrung und Durchsetzung einer bestimmten Religion. Sie ist aufgeteilt in einen (führenden) Klerus und eine (folgende) Laienschaft

auch das hat mit der gelebten praxis wenig zu tun

wenn du nur mit solchen zerrbildern operierst, kann es natürlich gar nicht ausbleiben, daß aneinander vorbei geredet wird

Wenn dir die Definitionen nicht zusagen, liefere deine. Oder (um mal deine "Methode" anzuwenden): Du behauptest also, Religionsgemeinschaften (in Deutschland oft auch Kirchen genannt) sind nicht hierarchisch gegliedert, es gibt keinen Klerus und keine Laien bzw. der Klerus hat keien Deutungshoheit und keinen Misssionauftrag? Sondern?

[schmalhans]

Ich spreche nicht von gläubigen Menschen (glauben kann ich alles mögliche), sondern von religiösen, also denjenigen, die freiwillig und gerne in einer Religionsgemeinschaft sind, deren Ziele sehr wohl bestimmen, was "hinten rauskommt"

diese "religiösen", die sich freiwillig einem absoluten diktat unterwerfen, ohne es auch nur in frage zu stellen, gibt es außer in deiner fantasie kaum

Komisch, mir begegnen sie zuhauf.

[schmalhans]

Es geht in dieser Diskussion eben nicht darum, wie sie ihren (nicht-religiös bestimmten) Alltag meistern. Der hat mit Religion nämlich meistens gar nix zu tun. Sondern was die Religionsausübung von ihnen verlangt

ach?

was bitte hat das ("was die Religionsausübung von ihnen verlangt") mit dem thema "pussy riot" zu tun?

Was hat diese ganze Diskussion mit dem Thema zu tun? Gar nichts. Wenn dich das stört, dann geht doch nicht drauf ein. Pff.

[schmalhans]

Und wenn der Bischof predigt, dies und das ist gegen Gottes Willen (zum Beispiel die Liebe zwischen zwei Männern)

...dann sagen die meisten seiner schäfchen "laß den alten mann reden, ich tu, was ich für richtig bzw. christlich halte

und ich sage "Amen", kann ich leider keinen "anständigen umgang mit ihren mitmenschen attestieren"

dann sag halt nicht "Amen" - wen juckts?

Ich kann es nur wiederholen - ich habe es anders kennen gelernt und lerne es immer noch anders kennen.

[schmalhans]

Und wie man im von dir gewählten Beispiel sieht, weiss die Religionsgemeinschaft durchaus, sich durchzusetzen. Der Pater wird "degradiert" und "gehorcht"

deshalb - als schlechtes beispiel für die tatsächlich existierenden mißstände - hab ich es ja vorgebracht. aber worin besteht denn solalindes "gehorchen"?

er schmeißt dem bischof seinen talar vor die füße und macht als privatchrist weiter. das ist das exakte gegenteil jenes blinden gehorsams, den du hier ständig herbeifantasierst, weil ja realiter nicht sein kann, was deinem feindbild gemäß nicht sein darf

Was soll das - was sollen diese Unterstellungen? Hör auf damit, mir die Worte im Mund umzudrehen! Genau das ist es doch, wovon ich die ganze Zeit rede: die Führung bestimmt, wo es lang geht, es kann nicht jeder machen, wie er lustig ist - die Alternative ist und bleibt: hinschmeißen, rausgehen, all das hinter sich lassen und NICHT MEHR MITMACHEN! Ist das jetzt deutlich genug für dich?
Und um es gleich vorweg zu nehmen - ich finde dieses Engagement absolut unterstützenswert.

[schmalhans]

Im Beitrag Nummer 12
"Sie praktizieren nicht die Religion der (Nächsten-)Liebe, sondern die Religion der Gewalt und Repression."

eben - genau darauf wollte ich hinaus!

da steht eben nicht "es gibt eine religion der liebe", und zwar ist das die religion xy. was bion anspricht, ist, daß eine religion (und zwar jede, anm. petronius) in ihrer praktischen umsetzung als "religion der liebe" oder "religion des hasses" auftreten kann. in der regel ist auch beides der fall - nur eben nicht bei denselben protagonisten zur selben zeit und zum selben anlaß

selbst in den sich den machthabern anbiedernden kirchen (orthodoxie in rußland, rkk im faschistischen spanien, protestantismus in nazideutschland usw.) gab es auch menschen, die eine "religion der liebe" praktizierten. so wie es auch aufrechte und anständige sed-mitglieder gab

Um solch eine Religion praktizieren zu können, muss es sie schon geben. Das sollte auch dir klar sein. Wenn er es bildlich meint oder eigentlich "Glauben" meint, dann möchte er es bitte auch so formulieren. Wie gesagt, ich spreche nicht davon, wie jemand seinen Glauben ganz privat auslebt.
Noch einmal: Ich habe auch NIE gesagt, dass es keine anständigen Mitglieder in der SED gegeben hätte - nur waren die in der Regel nicht freiwillig in der Partei. Genau das sagt der Satz "Ein anständiger Mensch war nicht freiwillig SED-Mitglied" aus.

[schmalhans]

du hältst den nationalsozialismus für eine "ideologie der gleichheit"?

das kommt wohl dabei raus, wenn man nur auf namen schielt, und eben nicht auf das, was dabei rauskommt...

Das ist meines Erachtens das entscheidende

das behauptete "ziel" ist selbstverständlich nicht das entscheidende

Nein, ich halte den Nationalsozialismus nicht für eine Ideologie der Gleichheit, genauso wenig wie den Kommunismus - sie sind es in ihrem Selbstverständnis und in dem ihrer Führung (und sehr wahrscheinlich auch im Verständnis derer die folgen). Selbstverständlich ist immer die Frage: Gleichheit für wen? Wer ist gleicher? Auf wessen Rücken?

Ich schiele auch keineswegs auf Namen - kannst du mir zeigen, wo ich das getan hätte?

Das Ziel ist sehr wohl das entscheidend, denn es legt fest, was hinten rauskommen soll. Oder - um es mit Wikipedia zu erklären - "Ein Ziel ist ... ein definierter und angestrebter Endpunkt eines Vorgangs, meist einer menschlichen Handlung zu einem Zweck. ... Ein Ziel ist eine normative Aussage eines Entscheidungsträgers über einen zukünftigen Zustand ..."

[petronius]

Wenn dir die Definitionen nicht zusagen, liefere deine. Oder (um mal deine "Methode" anzuwenden): Du behauptest also, Religionsgemeinschaften (in Deutschland oft auch Kirchen genannt) sind nicht hierarchisch gegliedert, es gibt keinen Klerus und keine Laien bzw. der Klerus hat keien Deutungshoheit und keinen Misssionauftrag? Sondern?

ich behaupte nichts dergleichen

laß deine unterstellungen!

Komisch, mir begegnen sie zuhauf

zuhauf?

du als religionshasser bewegst dich ausschließlich in fundamentalistisch gläubigen kreisen?

ja gut, wenn ich mich nur bei blood & honour rumtreibe, werde ich auch den eindruck haben, alle deutschen seien neonazis

Was soll das - was sollen diese Unterstellungen? Hör auf damit, mir die Worte im Mund umzudrehen!

irgendwie hat deine platte wohl ein sprung

die Führung bestimmt, wo es lang geht, es kann nicht jeder machen, wie er lustig ist - die Alternative ist und bleibt: hinschmeißen, rausgehen, all das hinter sich lassen und NICHT MEHR MITMACHEN! Ist das jetzt deutlich genug für dich?

ich habe ja auch absichtlich von einem schlechten beispiel gesprochen. nimm auch das gute zur kenntnis - z.b. die ungehorsamen pfarrer in a

Wie gesagt, ich spreche nicht davon, wie jemand seinen Glauben ganz privat auslebt

genau

die praxis interessiert dich nicht, würde sie doch dein feindbild stören

Noch einmal: Ich habe auch NIE gesagt, dass es keine anständigen Mitglieder in der SED gegeben hätte - nur waren die in der Regel nicht freiwillig in der Partei. Genau das sagt der Satz "Ein anständiger Mensch war nicht freiwillig SED-Mitglied" aus

ach, jetzt hab ichs endlich verstanden. wer als idealistischer kommunist sed-mitglied wurde, ist ein unanständiges dreckschwein - denn er hats ja "freiwillig" gemacht. wer aus opportunistischer anpassung (um was bestimmtes zu erreichen) parteimitglied wurde, ist ein anständiges opfer der diktatur

Nein, ich halte den Nationalsozialismus nicht für eine Ideologie der Gleichheit, genauso wenig wie den Kommunismus

dann solltest du sie auch nicht als beispiel für eine solche anführen

Ich schiele auch keineswegs auf Namen - kannst du mir zeigen, wo ich das getan hätte?

bitte schön (fettung von mir):

"Deshalb wollte ich wissen, welche das seien. Er sagte eben nicht "Sie praktizieren ihre Religion, das Christentum, leider nicht so, dass sie Jesu Gebot der Nächstenliebe erfüllen, sondern sie praktizieren ihre Religion, das Chrsitentum mittels Gewalt und Repression". So wie er es schreibt behauptet er, dass es eine Religion der Liebe und eine der Gewalt gibt. Und ich wollte wissen, wie die denn nun heißen"

[Robert1111]

Heute ist nun der Tag der Urteilsverkündung bei 'Pussy Riot'. Man erwartet 3 Jahre Lagerhaft, trotz der großen Solidarität mit den verfolgten Frauen. Irgendein Gesetz, gegen das sie verstoßen hätten, gibt es in Rußland nicht. Es ist weder verboten, in Kirchen zu beten, noch dort zu singen. Noch nicht einmal unter Stalin war das verboten.

Auch wenn es manchen der Foristen vielleicht stört, dass sich der Fall zu einem Medienereignis entwickelt hat, dass sich weltberühmte Stars zur Solidarität mit 'Pussy Riot' bekannten, so hindert mich das nicht, diesen Schau- und Hexenprozeß als eine Schande zu bezeichnen, auch als eine Schande der Herrschaften unserer christlichen Kirchen, die kein offizielles Wort zu dem Treiben ihrer Glaubensbrüder im Osten äußerten.

Was für eine jämmerliche Feigheit. Ein Jesus Christus nahm die Huren in die Gemeinschaft, eine orthodoxe Kirche verurteilte dagegen die drei Mütter, stellte die Strafanträge, bezeichnete sie als Huren und stellte sie als Satan dar, weil sie die Eintracht mit dem Diktator Putin gestört haben.

Kein Wort der selbstgefälligen Gemeinschaft kirchlicher Würdenträger, so weit mir bekannt ist. Kurz vor dem heutigen kirchlichen Wort im WDR schrieb ich dem katholischen Rundfunkbeauftragten, dass mir das heutige Wort, am Tag des Urteils in einem Hexenprozeß, besonders wichtig sei.

Und was wird der Pfarrer religiös Verfolgten, den 3 Frauen, den Müttern, mit auf dem Weg geben, für ihren schweren Weg zu ihrer Lagerhaft? Heute, am Tag des Urteils? Das fragte ich dort.

Und die Antwort konnte man dann hören, nämlich gar nichts zu den drei Frauen. Überhaupt nichts. Es wurde noch nicht einmal erwähnt.

Man kann zwar, auch als Pfarrer, in Anbetracht eines Verfahrens in einem anderen Land, das kirchlich und staatlich verordnet wurde, wenig oder nichts ändern! Aber die eigene Würde, davon berührt zu sein, davon verletzt zu sein, und es dann zu sagen, ist sie wertlos? Es macht einen Unterschied, ob man sein Wort sagt oder sich verkriecht.

Wie jämmerlich ist der brave Kirchenkriecher? Wir sehen es gerade heute!

[Bion]

Auch die orthodoxe Kirche bat nach der Urteilsverkündung um Milde „im Rahmen des Gesetzes“ für die jungen Frauen. Das geschehe in der Hoffnung, dass die Künstlerinnen ihre „blasphemische“ Aktion nicht wiederholten, teilte der Oberste Kirchenrat am Freitag der Agentur Interfax zufolge mit.

Die Pharisäer in der russisch-orthodoxen Kirchenleitung bitten um Milde (nach der Urteilsverkündung!). Eine Heuchelei, die kaum mehr zu überbieten ist.

Offenbar ist es mit der vorübergehend genossenen Freiheit in Russland zu Ende. Prozess und Urteil sind ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Von Putin erwartet man mittlerweile nichts anderes. Und die russischen Christen halten es mit der Macht. Die Popen im Obersten Kirchenrat repräsentieren die Werteverwahrlosung, die sich über die russische Kirche gebreitet hat.