Inwiefern müssen Religionen sich weiterentwickeln? (Bsp. Beschneidung)

[Lelinda]

Religionen sind nichts, was man durch realistisches Nachdenken festlegen kann, auch nicht, wenn man wie Mohammed als Stifter ein Buch schreibt und niemand ihm dreinredet. Religionen sind eine emotionale Sache, und die kann man nicht einfach mit sachlichen Argumenten ändern. Die Leute wollen die Gefühle, die sie mit bestimmten Ritualen verbinden, behalten.

Wenn wir beim Beispiel "Weihnachten" bleiben: Viele Christen gehen heute kaum noch in die Kirche, aber zu Weihnachten gehen sie oft mit ihren Kindern hin, weil es dann dort, mit Krippenspiel, Weihnachtsliedern etc., so schön romantisch und feierlich ist. Weihnachten werden die meisten Leute sentimental, sie erinnern sich z.B. zu diesem Zeitpunkt im Jahr an die christliche Lehre, dass man armen Leuten Gutes tun soll und spenden z.B. vermehrt für soziale Projekte. Und sie freuen sich unbändig darauf, wenn ihre Kinder die Geschenke auspacken. Würde man den Christen Weihnachten wegnehmen, würde den meisten von ihnen etwas fehlen, auch wenn sie zur Weihnachtszeit über den Kommerz schimpfen. Und für andere Religionen wird sicher entsprechendes gelten. Die meisten Menschen brauchen so etwas, egal, wie fromm sie sonst sind.

Rituale, die den Betroffenen gefallen, sollten also ruhig bleiben, wie sie sind. Andere (wie die Beschneidung von Kindern) müssen modernen Zeiten angepasst werden. Und in vielen Fällen geschieht das ja auch von allein. Sei es, dass vor 1500 Jahren die heidnischen Götter durch Heilige ersetzt wurden, weil das für die Nicht-Christen, die viele Götter hatten, einfacher war, oder dass kein Jude mehr gesteinigt wird, nur weil er am Sabbat arbeitet, was Moses vor 3000 Jahren noch gefordert hatte.

Und je freier eine Gesellschaft in politischer Hinsicht ist, umso mehr sind die Religionen gezwungen, sich dem Zeitgeist anzupassen. Vor 500 Jahren z.B. durfte es niemand wagen, nicht zu glauben. Heute darf man es, und viele Leute interessieren sich nicht mehr für die Kirche. Also muss diese sich anpassen.

Das Ganze ist ein Prozess, der sich selbst entwickelt und kaum von außen angestoßen werden kann. Letzteres wäre auch etwas Ähnliches wie der Versuch der Zeugen Jehovas, fremde Leute zu deren besten missionieren zu wollen.

[schmalhans]

@Gundi
Dann habe ich dich wohl missverstanden, als du schriebst, dass "es nicht möglich ist, dass Religionen abgeschafft werden".

[Gundi]

Missverstanden oder schlecht formuliert...
Hauptsache es ist jetzt klar was gemeint ist.

[schmalhans]

Religionen sind nichts, was man durch realistisches Nachdenken festlegen kann, auch nicht, wenn man wie Mohammed als Stifter ein Buch schreibt und niemand ihm dreinredet. Religionen sind eine emotionale Sache, und die kann man nicht einfach mit sachlichen Argumenten ändern. Die Leute wollen die Gefühle, die sie mit bestimmten Ritualen verbinden, behalten.

Nein, Religion ist rein rational angelegt, der Glaube bringt die Emotionalität.

Wenn wir beim Beispiel "Weihnachten" bleiben: Viele Christen gehen heute kaum noch in die Kirche, aber zu Weihnachten gehen sie oft mit ihren Kindern hin, weil es dann dort, mit Krippenspiel, Weihnachtsliedern etc., so schön romantisch und feierlich ist. Weihnachten werden die meisten Leute sentimental, sie erinnern sich z.B. zu diesem Zeitpunkt im Jahr an die christliche Lehre, dass man armen Leuten Gutes tun soll und spenden z.B. vermehrt für soziale Projekte. Und sie freuen sich unbändig darauf, wenn ihre Kinder die Geschenke auspacken. Würde man den Christen Weihnachten wegnehmen, würde den meisten von ihnen etwas fehlen, auch wenn sie zur Weihnachtszeit über den Kommerz schimpfen. Und für andere Religionen wird sicher entsprechendes gelten. Die meisten Menschen brauchen so etwas, egal, wie fromm sie sonst sind.

Ich kenne keinen, der den Armen nichts Gutes tut und spendet und sich freut, wenn die Kinder die Geschenke auspacken. Und alle die ich kenne, können mit der religiösen Komponente gar nichts anfangen. Oder anders gesagt, sind nicht gläubig oder religiös. Wie du siehst, brauchen Menschen sowas nicht.

Rituale, die den Betroffenen gefallen, sollten also ruhig bleiben, wie sie sind. Andere (wie die Beschneidung von Kindern) müssen modernen Zeiten angepasst werden.

Und wenn nun ausgerechnet die Beschneidung den Betroffenen gefällt (und zwar ganz besonders wie zum Beispiel der jüdischen Gemeinde)?

Und in vielen Fällen geschieht das ja auch von allein. Sei es, dass vor 1500 Jahren die heidnischen Götter durch Heilige ersetzt wurden, weil das für die Nicht-Christen, die viele Götter hatten, einfacher war, oder dass kein Jude mehr gesteinigt wird, nur weil er am Sabbat arbeitet, was Moses vor 3000 Jahren noch gefordert hatte.

Die heidnischen Götter wurden durch Heilige ersetzt? Kannst du mir dazu Quellen nennen?

Und je freier eine Gesellschaft in politischer Hinsicht ist, umso mehr sind die Religionen gezwungen, sich dem Zeitgeist anzupassen. Vor 500 Jahren z.B. durfte es niemand wagen, nicht zu glauben. Heute darf man es, und viele Leute interessieren sich nicht mehr für die Kirche. Also muss diese sich anpassen.

Das sieht zumindest die RKK ganz anders. Um für Religiöse interessant zu bleiben, muss sie sich vom Rest der Gesellschaft möglichst scharf abgrenzen, ist gerade der Tenor.

Das Ganze ist ein Prozess, der sich selbst entwickelt und kaum von außen angestoßen werden kann. Letzteres wäre auch etwas Ähnliches wie der Versuch der Zeugen Jehovas, fremde Leute zu deren besten missionieren zu wollen.

Bisher war das Verschwinden einer Religon IMMER ein Prozess, der von Außen angestoßen wurde ...

[Koon]

Auch das ist vollkommen unmöglich, wer bitte ist hier um uns erklären zu können was wahr ist und wo die Lüge ist? Nein, geht auch nicht, auch das wird wieder explodieren, Finger weg! Auch vorbei und aus, keine Trennung möglich.

Lieber Richard,

Ich kann allmählich deine Festgefassten Meinungen nicht mehr lesen, das sich jedesmal so anhört, als seies du Gottesgesandte auf Erden und wußtest alles...

Es gibt ausreichend Quellen, darüber wie Islam zu Zeiten Mohammeds war, und Wir wissen inzwischen, das Islam das Uns vorgegaukelt wurde, nicht der Islam ist, den Mohammed und Koran vermittelten

arabische Faschismus, Deswegen werden die Gebetsrufe aus dem Minaretten immer noch in arabisch verrichtet

Falsch, der Grund sollte Dir doch bekannt sein, war es nicht Bilal der als erster rief? »O Bilal, stehe auf und rufe zum Gebet!« (Bukhary)

ja Bilal war der erste der zum Gebet rief... ist auch ok... nur warum soll der Osman, oder Hans den selben Gebetsruf nicht auf türkisch oder Deutsch verrichten....

Vielleicht glaubst du ja auch wie die Umayyaden, Das der Allah nur Arabisch versteht, und Islam Religion der Araber ist... das ist natürlich falsch er spricht aller Sprachen, und Islam ist Religion für alle Menschen und Rassen

[schmalhans]

Missverstanden oder schlecht formuliert...
Hauptsache es ist jetzt klar was gemeint ist.

Leider nein. Ich verstehe es halt so, dass Religionen nicht verschwinden können. Und ich habe gezeigt, dass es in der Vergangenheit passiert ist und im Moment eigentlich auch geschieht.

[Gundi]

Aber es kamen immer neue. Das Phänomen "Religion" an sich wird wohl so schnell nicht vergehen.
Möglich dass die menschliche Spezies irgendwann einmal keine Religionen (und alles was hinter dem Begriff steht) mehr braucht. Momentan sieht es aber nicht so aus.

[Lelinda]

Wir wissen inzwischen, das Islam das Uns vorgegaukelt wurde, nicht der Islam ist, den Mohammed und Koran vermittelten

Ich denke, es heißt, dass Mohammed den Koran so geschrieben hat, wie er heute vorliegt, und dass dieser nicht verändert werden dürfte, um Fälschungen zu vermeiden?

ja Bilal war der erste der zum Gebet rief... ist auch ok... nur warum soll der Osman, oder Hans den selben Gebetsruf nicht auf türkisch oder Deutsch verrichten....
...
er (Allah) spricht aller Sprachen, und Islam ist Religion für alle Menschen und Rassen

Es wäre ja auch schwer verständlich, wenn Gott nicht alle Sprachen beherrschen könnte.

[Koon]

Ich denke, es heißt, dass Mohammed den Koran so geschrieben hat, wie er heute vorliegt, und dass dieser nicht verändert werden dürfte, um Fälschungen zu vermeiden?

Die Grundsätze von gegenwärtigen Islam besteht aus dem Hadithen welche Zahlreich von Ummayaden verfasst sind. Koran spielte nach dem ca.2. Jahrhundert nach Mohammed keine rolle mehr, Es war das Buch das am Begräbnissen der Toten nachgelesehen wurde.

[Lelinda]

Die heidnischen Götter wurden durch Heilige ersetzt? Kannst du mir dazu Quellen nennen?

Na ja, nicht direkt. Statt ihrer ursprünglichen Götter sollten die ehemaligen Heiden jetzt Heilige anbeten, denen dann (ähnlich wie vorher den Göttern) verschiedene Aufgaben zugeteilt wurden, z.B. die Hilfe bei speziellen gesundheitlichen Problemen. So betete man z.B. bei Pestepidemien zu bestimmten Heiligen.
Das soll für diese Leute einfacher gewesen sein, als sofort zum Eingottglauben überzugehen, quasi eine Art Übergangsstadium zwischen Poly- und Monotheismus. Das ist wohl auch der Grund, warum Maria in der Kirche eine so große Rolle bekommen hat: Sie musste an die Stelle von alten Muttergöttinnen treten.

Quelle: +http://www.bible-only.org/german/handbuch/Heiligenverehrung.html+

[schmalhans]

Ich hab den langen Text nur kurz überflogen, aber nichts dazu gefunden ... Ich kann mir das auch nicht vorstellen, weil die meisten Heiligsprechungen ja erst nach Ausrottung der germanischen Relifion stattfanden. Ich kenne die Christianisierung Germaniens eher so, dass die Führungsschicht "vorbildlich" durch Taufe übertrat und der Stamm entweder freiwillig oder per Zwangstaufe folgte. Kultstätten wurden überbaut oder eingebaut oder "verteufelt" (Teufelsberg) und die Vielzahl der Götter duch die Dreizahl ersetzt wurde. Viele Kulthandlungen wurden zu Bräuchen bzw. zu so genanntem Aberglauben. Klar nahm Maria in gewisser Weise die Stelle von beispielsweise Freya ein, aber gerade die germanischen und keltischen Religionen waren ja eher ein schamanisch-magischer Animismus (siehe Asterix und Obelix), da spielten Götter eh nicht so eine große Rolle.

[Lelinda]

Ich hab den langen Text nur kurz überflogen, aber nichts dazu gefunden ...

Ganz unten, letzter oder vorletzer Absatz.

[Richard Bastian]

Es gibt ausreichend Quellen, darüber wie Islam zu Zeiten Mohammeds war, und Wir wissen inzwischen, das Islam das Uns vorgegaukelt wurde, nicht der Islam ist, den Mohammed und Koran vermittelten

Um diesen "Islam" auszuüben braucht es Soldaten, denn dieser Islam war eine Zeit der Kriege gegen Nachbarn, um sie zu unterwerfen. Folglich ist die heutige Zeit dem damaligen Islam recht ähnlich, nur dass es nicht der Islam ist der siegt, es sind die anderen.
Deshalb wünschen sich viele Muslime es möge doch so sein wie früher, als noch Kriege gewonnen wurden.
Der letzte dieser Kriege war 630, zwei Jahre vor dem Tod Muhammads.
Auch danach wurde erobert und überfallen, der Glaube mit Gewalt verbreitet, die, die nicht wollten wurden umgebracht, das also ist dieser Islam gewesen.
Man fragt sich, wes Geistes Kind man sein muss, um danach zu streben oder zu fordern.

warum soll der Osman, oder Hans den selben Gebetsruf nicht auf türkisch oder Deutsch verrichten..

Wenn der Hannes das in Saudi-Arabien machen würde könnte er von mir aus den ganzen Tag rufen, hier im Land würde ich zu ihm gehen, ihn zu einem Schoppen einladen und mit ihm über Sinn und Unsinn einer Religion reden, danach wäre dann: "So einTag, so wunderschön wie heute.." angebracht, von mir aus auch vom Minarett, über diese Tröten.

.. Vielleicht glaubst du ja auch wie die Umayyaden, Das der Allah nur Arabisch versteht, und Islam Religion der Araber ist... das ist natürlich falsch er spricht aller Sprachen, und Islam ist Religion für alle Menschen und Rassen

Um sprechen zu können bedarf es verschiedenen Körperteilen, das zum Ersten, soweit mir bekannt ist haben Sprechwerkzeuge nur Menschen.
Die Umayyaden? Die glaubten sowas? Da bin ich aber froh dass es den Karl Martell gegeben hat.
In Wirklichkeit ging es um nichts anderes als Macht, Macht über die Menschen und Völker zu haben, exakt wie im Christentum, es wurde gemetzelt und gemeuchelt, Glaube war die Ausrede dafür, wie heute.

Die Grundsätze von gegenwärtigen Islam besteht aus dem Hadithen welche Zahlreich von Ummayaden verfasst sind. Koran spielte nach dem ca.2. Jahrhundert nach Mohammed keine rolle mehr.

So hätte man das auch dabei belassen sollen, nur mit dem Zusatz, diese Ahadith auch noch zu vergessen.
»Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm: Halt du sie dumm, ich halt sie arm!« (Reinhard Mey)
Unser guter Reinhard, viel lauter hätte er das sagen müssen, so, dass es heute noch schallt.
Bitte lieber Koon, schreibe uns jetzt keine Ahadith hin, es wäre mir zuviel Arbeit, sie alle zu widerlegen *****.
Keine Religion.
Gemeinschaft - Beratung - Gesetzgebung - Ordnung.
Ein großer Irrtum ist es, den Religionen zuzuschreiben, sie hätten die Werte der Moral erschaffen. Das Gegenteil ist der Fall, sie haben diese Werte, die jedem Menschen von Geburt gegeben, zerstört. Über 200.000 Jahre hat der Mensch überlebt ohne ein Buch, ohne geschriebene Moralgesetze, dann kamen sie, die Machtbesessenen, und zerstörten, mordeten, plünderten, und brachten ihre von ihnen erdachten Gesetze, wer sie nicht befolgte wurde umgebracht, das ist die Moral die dahintersteckt, hinter JEDER Religion:
"Willst Du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein!"
Keine hat sich je anders verhalten, ihre Opfer sind auf der ganzen Welt millionenfach verscharrt worden, alleine die Katholen haben 500Mio. Menschen auf dem Gewissen! Denken, sich vorstellen diese Zahl!
Und keine ist anders, den Islam gibts nun noch nicht so lange, aber auch der besteht aus Gesetzen der Moral, wie sie es nennen, wenn man über andere Macht ausüben will.

**** Predigt entfernt,..wann merkst du es dir endlich?
d.n.

Richard

[Lelinda]

Ein großer Irrtum ist es, den Religionen zuzuschreiben, sie hätten die Werte der Moral erschaffen. Das Gegenteil ist der Fall, sie haben diese Werte, die jedem Menschen von Geburt gegeben, zerstört.

Ja und nein. Einerseits stimmt es, dass der Mensch schon von Geburt an so veranlagt ist, dass er in der Lage ist, mit anderen Menschen mitzufühlen, und auch das gute Gefühl, wenn man jemand anderem eine Freude gemacht hat, steckt im Menschen drin (Spiegelneuronen, bestimmte Hormone usw.). Wäre das nicht so, gäbe es weder Religionen noch irgendwelche andere moralische Vorstellungen, weil es dafür keine Grundlagen geben würde.

Andererseits gibt es Kriege auch im Tierreich, z.B. unter wildlebenden Schimpansen (bitte nicht nach Quellen fragen, das habe ich vor Jahren mal gelesen). Und bei denen gehen wir davon aus, dass sie keine Religion haben.

Aber die Behauptung, eine Religion verbreiten zu wollen, ist natürlich eine gute Legitimation für Eroberungen, denn sie suggeriert ethische Motive. Wenn nicht in den Augen der Betroffenen, dann doch wenigstens in den eigenen Augen der Eroberer. Und monotheistische Religionen, die keine Wahl zwischen verschiedenen Göttern lassen, eignen sich ganz besonders dafür; schließlich will man die zu Eroberern angeblich (oder auch tatsächlich) vor dem Anbeten der falschen Götter bewahren.
Andererseits gibt es auch Eroberungskriege ohne religiösen Hintergrund. Die Römer hatten es z.B. ursprünglich gar nicht nötig, anderen Völkern ihren Glauben aufzuzwingen, da sie selbst schon so viele Götter hatten, dass sie die Götter der anderen Völker problemlos akzeptieren konnten. Erst, als das Christentum Staatsreligion geworden war, wurde Eroberung gleichbedeutend mit Zwangsmissionierung.

[petronius]

und das find ich halt lustig, daß ausgerechnet ein halbstaatlicher nationalistenverein diese kompetenz haben soll

das ist eine zugemutete Lüge

was genau willst du mir sagen?