bewertung von gottesbildern

[petronius]

Geschmack lässt sich sehr wohl vermitteln und verständlich machen.

Und wenn Menschen einen gemeinsamen/ähnlichen "Geschmack" haben, ergibt sich ein intersubjektives Erleben und Ausleben des "Geschmacks".

ja, aber wenn ich einen anderen geschmack habe, wirst du mir nicht vermitteln können, warum das, was dir gefällt so toll sein soll

denn für mich ist es dann eben nicht so

wenn du tomaten magst und ich sie nicht esen kann, wirst du mich nicht zum tomatenessen bringen, indem du mir erzählst, wie gut sie dir schemecken

und wenn ich dein gottesbild für widersprüchlich halte und es daher als beleidigung für meine intelligenz auffasse, ihm zu folgen, wirst du das auch nicht ändern können, indem du mir erzählst, daß aber viele denselben gottesgeschmack haben wie du

[petronius]

Nein, ich habe Dich gefragt welches "Gottesbild" Anspruch auf Rationalität erhebt

das mußt du die fragen, sie gottesbilder basteln

Verstehe ich Dich dann richtig, daß Deine Gottesvorstellung Deinen rationalen Anforderungen entspricht?

ich habe keine "Gottesvorstellung"

verstehe ich dich richtig, daß auch du als voraussetzung für religiösen glauben siehst, vernunft und logik in dieser beziehung für obsolet zu erklären?

Nein, da verstehst Du mich nicht richtig und das habe ich auch gar nicht gesagt

sondern?

daraus würde ja folgen, daß glauben tatsächlich nichts als reine privatsache, geschmackssache eben, wäre. und sich somit auch nicht vermitteln oder verständlich machen ließe

Das sind allein Deine Rückschlüsse, die Du aus Deinen eigenen Annahmen ziehst

und welche ziehst du?

[petronius]

Du redest so gerne davon, die "Logik wegzuschmeißen". Mir ist einfach nicht klar, was Glaube überhaupt mit Logik zu tun haben soll

was geglaubt wird, ist entweder logisch konsistent oder nicht

In einem sehr weiten Sinn gibt der Glaube vor, was als (mehr oder weniger) "gut" oder als (mehr oder weniger) "verwerflich" gelten soll

von diesem "sehr weiten Sinn" rede ich aber nicht, sondern von konkreten gottesbildern

[petronius]

Wenn wir von "G#tt" sprechen, jetzt mal unabhängig davon wie auch immer die jeweilige Gottesvorstellung im einzelnen dazu sein mag, dann sprechen wir doch von einer "Entität" die unabhängig von unserem Sein, unserem Universum und dessen Naturgesetzen bestehen muß

wieso?

wer schreibt das vor?

im gegenteil sind doch gottesbilder nie "unabhängig von unserem Sein"

Schließlich soll diese "Entität" ja auf irgendeine Art und Weise "ursächlich" für dieses Universum und unser Sein sein

grade dann kann sie ja nicht von den gegebenheiten von "Universum und Sein" völlig unabhängig sein

Rational und logisch lässt sich aber Nichts beweisen, was außerhalb unseres Erfahrungshorizontes, unseres Universums, unserer Naturgesetze und Logik liegt und liegen muß

über so etwas läßt sich überhaupt nichts sagen - gottesvorstellungen tun aber genau das, und nicht selten bis ins kleinste detail

ihr müßt euch schon mal einig werden, wie ihr es haben wollt. entweder etwas entzieht sich menschlicher erkenntnis - dann hat mensch darüber zu schweigen

oder es ist menschlicher erkenntnis zugänglich - dann kann mans auch kritisieren und bewerten

je nach gusto mal so, mal so - das geht nicht bzw. wäre intellektuell unredlich, um es freundlich zu formulieren

Was also soll eine rationale Bewertung eines Gottesbildes bringen?
Rational und logisch betrachtet wird man immer zu einem agnostischen Standpunkt gelangen

da liegt ja wohl der hund begraben. das dürfte der grund für die panische angst vor logischer betrachtung und entsprechende maulkörbe sein

[Mustafa]

ja, aber wenn ich einen anderen geschmack habe, wirst du mir nicht vermitteln können, warum das, was dir gefällt so toll sein soll

denn für mich ist es dann eben nicht so

wenn du tomaten magst und ich sie nicht esen kann, wirst du mich nicht zum tomatenessen bringen, indem du mir erzählst, wie gut sie dir schemecken

Ich will dich garnicht zum Tomatenessen bringen, will sie aber dennoch selber gerne essen, mich mit anderen Tomateninteressierten austauschen, und das möglichst auch ohne mir von Tomatenhassern permanent anhören zu müssen, wie schlimm sie Tomaten finden...

[Lelinda]

So lange wir diese Entität DENKEN können, ist sie nicht unabhängig von unserem Sein. Sie ist in unseren Köpfen. Und zwar nur dort.

Das ist unlogisch. Natürlich kann Gott eine Erfindung sein. Aber nur, weil ich mir ausdenken kann, ob und wie Gott sein könnte, heißt das nicht, dass nicht trotzdem ein Gott existiert, und zwar unabhängig davon, was ich über ihn denke. Ich mache mir ja auch viele Vorstellungen über Menschen, die wirklich existieren und das sogar von Menschen, die ich persönlich nicht kenne.

Nehmen wir mal als Beispiel einen berühmten Schauspieler, den ich sehr verehre. Ich kenne alle seine Filme, sammele evtl. Zeitungsausschnitte über ihn und würde als begeisterter Fan am liebsten alles über ihn wissen. So male ich mir z.B. aus, was sein Lieblingsessen ist, welche Partei er wählt und was seine Hobbys sind. Davon kann einiges stimmen, aber auch alles verkehrt sein. Trotzdem existiert dieser Schauspieler auch in der Wirklichkeit.

Die Fähigkeit, über Gott nachzudenken, schließt seine Existenz nicht aus, bestätigt sie aber auch nicht. Das einzige, was man sagen kann, ist, dass Gott (vorausgesetzt, dass es ihn gibt) wahrscheinlich in vieler Hinsicht anders ist, als ich ihn mir vorstelle. So wie auch jeder andere Mensch.

[petronius]

Ich will dich garnicht zum Tomatenessen bringen, will sie aber dennoch selber gerne essen, mich mit anderen Tomateninteressierten austauschen

daran hindert dich niemand

und das möglichst auch ohne mir von Tomatenhassern permanent anhören zu müssen, wie schlimm sie Tomaten finden...

dann solltest du dich nicht in diskussionsforen über tomatengeschmack herumtreiben


aber du bringst die sache ja schön auf den punkt:

frage ich, ob kritik an gottesbildern zulässig ist, lautet die antwort unisono:

ja, aber selbstverständlich, wie kommst du nur auf die idee, daß nicht etc. pp.

wird die kritik aber tatsächlich geäußert, ist die reaktion eine beleidigte - "ich will das aber nicht hören, laß mich in ruhe damit!"

insofern paßt ja auch schmalhansens beitrag schön dazu. fragt man egal wen (kirchen, sonstige glaubensprotagonisten...), ob denn "gotteslästerung" wie im mittelalter strafbar sein soll, heißt es immer: aber wo denn, auch wir bekennen uns doch zur pluralistischen egsellschaft, zur toleranz pipapo - aber wird tatsächlich mal ein wenig am heiligen lack gekratzt, heißt es "kreuziget ihn!"

(daß ich metaphorisch spreche, ist hoffentlich klar)

[Mustafa]

dann solltest du dich nicht in diskussionsforen über tomatengeschmack herumtreiben

Wo denn sonst, wenn nicht in Foren für Tomateninteressierte ?

Ich denke eher, dass Tomatenhasser, die sich garnicht für Tomaten interessieren, sondern nur darüber schimpfen, und Tomatenliebhaber diskreditieren wollen, fehl am Platze sind.

Ich geh ja auch nicht in Foren über z.B. Soulmusik, um nichts anderes zu tun, als die Leute dort damit zu nerven, wie schrecklich ich diese Musik finde...

[Mustafa]

wird die kritik aber tatsächlich geäußert, ist die reaktion eine beleidigte - "ich will das aber nicht hören, laß mich in ruhe damit!"

Es kommt darauf an, ob es wirklich ernstzunehmende Kritik ist, oder aber tausendfach gehörte und beantwortete Pseudokritik (um kein derberes Wort zu verwenden).

[petronius]

Das ist unlogisch. Natürlich kann Gott eine Erfindung sein. Aber nur, weil ich mir ausdenken kann, ob und wie Gott sein könnte, heißt das nicht, dass nicht trotzdem ein Gott existiert, und zwar unabhängig davon, was ich über ihn denke

sobald du dir ihn aber vorstellst, ist er eben nicht mehr unahängig von unserem sein

"unabhängig von unserem sein" könnte nur sein, wovon wir nichts wissen und auch keine vorstellung davon haben

Die Fähigkeit, über Gott nachzudenken, schließt seine Existenz nicht aus, bestätigt sie aber auch nicht. Das einzige, was man sagen kann, ist, dass Gott (vorausgesetzt, dass es ihn gibt) wahrscheinlich in vieler Hinsicht anders ist, als ich ihn mir vorstelle. So wie auch jeder andere Mensch.

weshalb es ja auch unsinnig ist, solchen vorstellungen irgendwelche bedeutung beizumessen darüber hinaus, daß solche vorstellungen zu entwickeln halt ein lustiger zeitvertreib sein kann

[Lelinda]

Petronius:
Andere Menschen sind auch unabhängig von unserem Sein (es sei denn, es sind eigene Nachkommen ) und unseren Vorstellungen. Es gibt sie, egal, ob man über sie nachdenkt, nicht über sie nachdenkt, nur noch über sie nachdenkt oder gar nicht weiß, ob sie existieren.

[Gundi]

aber du bringst die sache ja schön auf den punkt:

frage ich, ob kritik an gottesbildern zulässig ist, lautet die antwort unisono:

ja, aber selbstverständlich, wie kommst du nur auf die idee, daß nicht etc. pp.

wird die kritik aber tatsächlich geäußert, ist die reaktion eine beleidigte - "ich will das aber nicht hören, laß mich in ruhe damit!"

Wo sollte das der Fall gewesen sein?
So wie ich es mitbekomme, geben die meisten Gläubigen zu, dass ihr Glauben nicht logisch ist. Die Kritik ist also bekannt.
Einige mutige versuchen dann auch dir eine mögliche Erklärung zu geben, weshalb dennoch geglaubt wird. Nur hier scheinst du abzuschalten.

insofern paßt ja auch schmalhansens beitrag schön dazu. fragt man egal wen (kirchen, sonstige glaubensprotagonisten...), ob denn "gotteslästerung" wie im mittelalter strafbar sein soll, heißt es immer: aber wo denn, auch wir bekennen uns doch zur pluralistischen egsellschaft, zur toleranz pipapo - aber wird tatsächlich mal ein wenig am heiligen lack gekratzt, heißt es "kreuziget ihn!"

(daß ich metaphorisch spreche, ist hoffentlich klar)

Etwas sehr hysterisch, meinst du nicht?

[schmalhans]

Ich will dich garnicht zum Tomatenessen bringen, will sie aber dennoch selber gerne essen, mich mit anderen Tomateninteressierten austauschen, und das möglichst auch ohne mir von Tomatenhassern permanent anhören zu müssen, wie schlimm sie Tomaten finden...

Dabei bleibt es ja in den seltensten Fällen - meist gibt es einen ganzen Marktstand, an dem lauthals Tomaten angepriesen werden. Und dann bricht ab und an ein Tumult aus, wenn sich zwei Anbieter darüber prügeln, wer die besseren Tomaten hat. Schließlich kommt der Kampf um die besten Plätze auf dem Markt, gar um Anbaugebiete etc. pp.

[petronius]

Petronius:
Andere Menschen sind auch unabhängig von unserem Sein

ich darf daran erinnern, daß deja vus ursprüngliche formulierung nicht lautete "unabhängig von unserem Sein", sondern "außerhalb unseres Erfahrungshorizontes" bzw. "unabhängig von unserem Sein, unserem Universum und dessen Naturgesetzen"

wenn man so etwas dann auf teilaspekte verkürzt, hier

"unabhängig von unserem Sein" anstatt "außerhalb unseres Erfahrungshorizontes" bzw. "unabhängig von unserem Sein, unserem Universum und dessen Naturgesetzen",

dort

"glück haben" anstatt "Bedürfnis erfüllen (Trost, Glück, Liebe, ...)", dann kommt halt auch nur sinnentstelltes heraus

also: es geht hier nicht um "gott" als "entität unabhängig von unserem sein" in dem sinne, daß wir hier in wanne-eickel sind und "gott" auf wolke 7 wohnt, sondern um die behauptete völlige erkenntnisunfähigkeit in bezug auf "gott"

von der existenz egal welcher "entität" zu sprechen, von der wir absolut nichts wissen und auch gar nichts wisen können, ist ein widerspruch in sich, eine epistemische unmöglichkeit

[Richard Bastian]

Ist denn nicht schon alleine das Wort: "Es gibt einen Gott!", schon eine Bewertung unsererseits? Zu behaupten "es gibt", wobei doch alles das es gibt nur durch unsere Anschauung für uns existiert und "geben - sein" diesseitige Verhältnisse beschreibt?

Genauso die Behauptung "es gibt nicht!" nur eine Anschauung oder ein Zeichen der Unwissenheit über Sachverhalte ist, denn von "es gibt nicht" wurde im Lauf der Geschichte schon so oft das Gegenteil bewiesen, so dass man am besten immer ein "wahrscheinlich" davorsetzen sollte damit man später, falls doch das Gegenteil dieser Behauptung eintritt, lediglich als Unwissender dargestellt werden kann aber nicht als einer, der Falsches zur Wahrheit erklärt hat.

So wie Mustafa schreibt "Geschmack lässt sich sehr wohl vermitteln und verständlich machen" und es richtig ist und auch verkehrt, petronius meint "aber wenn ich einen anderen geschmack habe wirst du mir nicht vermitteln können, warum das, was dir gefällt so toll sein soll" nicht recht hat weil man es wohl vermitteln könnte, sein "denn für mich ist es dann eben nicht so" die Bestätigung dafür ist, und "wenn du tomaten magst und ich sie nicht essen kann" lediglich eine Sache der Ernährungsgewohnheit ist, denn in Not wird er sicher die Tomate nehmen wenn er nicht verhungern will nur weil sie im nicht schmeckt.

Natürlich kann man keinem den Geschmack einer Tomate auf die Zunge geben wenn er sie nicht selbst im Mund hat, aber doch kann man ihm vermitteln und erklären wie sie schmeckt, so ungefähr, man benutzt dazu Vergleiche, fragt ob er schon die Orange kennt denn die ist in ihrer Konsistenz so ähnlich, nur die Tomate außen fester ist, dann wüsste er schon wie es sich ungefähr anfühlen könnte die Tomate im Mund zu haben, doch wie sie schmeckt?
Ich würde sagen, nach Sonne und nach Erde, und dass man eine nehmen sollte aus einem richtigen Garten, nicht eine aus einem Eimer, und dass sie gesund ist und voller Vitamine, sogar vorbeugen können vor Herzinfarkt und Krebs, nach Meinungen von einigen Medizinern und Ernährungswissenschaftlern, und dass es schade ist wenn sie ihm nicht schmecken kann, vielleicht hat er noch keine echte in der Hand gehabt?
Nur irgendwelche Misszüchtungen ohne Würze und Geschmack so wie sie oft verbreitet sind? Ohne Sonne mit Kunstlicht und Kunstdünger schnellstens hochgezogen und verramscht? Könnte ja sein.
Schade, den mir schmecken sie auch ohne Salz und Brot dabei, sind köstlich.

So ähnlich auch mit diesen Gottesbildern die man hat, denn ich meine die hat jeder, der eine hat ein Bild das nur einen Rahmen hat, und den hat jeder, seinen eigenen, die eigene Grenze der Erkenntnisfähigkeit, das Bild darin ist für den einen weit und unergründlich, doch immer schön und mit Freude anzuschaun doch es bleibt unerklärlich, unbeschreiblich, nur Worte wie "ergreifend -weit - erhaben schön - unendlich" dabei er selbst nichts anderes darauf erkennt als dieses was er davon beschreiben kann, und jeder Blick darauf ihm fast Tränen in die Augen treibt, er weiß es, und so senkt er oft den Blick weil es fast nicht zu ertragen ist, doch er versteht was ich damit meine.

Der andre hat auch diesen Rahmen, das Bild darin ist aber leer, nur ein Tuch oder ein Blatt Papier das er nehmen kann und eigene Kritzeleien darauf macht, dabei er aber kein Künstler ist und schon gar nicht einer der großen, aber er meint, dass es jedem so gehen muss wie ihm, nur irrt er darin, beschimpft noch die, die große Kunst erkennen und lacht sie aus, dabei merkt er nicht was ihm entgeht, und trotzig wie ein kleines Kind steht er vorm schönsten Bild der Welt und sieht nur dass es Farbig ist, mehr nicht, und meint dass das wohl jeder kann, da wäre ja nichts dabei, ein paar Sriche, eine Kritzelei, so sieht er die Kunst an, als ein wertloses Zeugs.

Noch ein andrer hat den Rahmen und das Bild darin ist schwarz, zeigt nur Dunkelheit und Nacht, dabei war es schon als er es erhielt recht dunkel, doch hätte ers im Licht beschaut vielleicht hätte er erkannt, dass er nur etwas Farbe hinzufügen müsste, und erstrahlt hätte sein Bild im schönsten Licht, getan hat ers aber nicht, im Gegenteil, er hat noch Teer darauf geschmiert weils ihm nichts wert war, und wenn es schon für ihn nichts wert dann sollte auch kein andrer kommen können und sich daran erfreuen, so ist er, so mancher Mensch.

Nur dass der Schmierer, der Teerer mitreden muss wenn sich große Kunstverständige unterhalten, diskutieren über Feinheiten und kleinste Details, das beweist, dass er doch gerne etwas davon verstehen würde, nur dabei er seinen Rahmen und sein Bild bewundert haben muss, das ist verkehrt, und er weiß das auch, nur hält ers nicht aus.