bewertung von gottesbildern

[Ekkard]

Ich nehme Indymayas Beitrag mal zum Anlass, zu erläutern, was für viele Gläubige Gott ist: ER ist der Hintergrundbegriff für richtiges (soziales) Tun, ...

Das verstehe ich nicht und bitte um weitere Erläuterungen. Vor allem: was ist ein "Hintergrundbegriff"?

Hintergrund, -Begriff, -Vorstellung sind alles Dinge, die man mal gehört und angenommen hat, die Motivation liefern, z. B. verantwortungsvoll zu handeln und zu reden. Meistens gibt man sich über die hier viel zitierten "logischen Probleme" keine Rechenschaft, so sie denn überhaupt existieren. Denn es geht dabei meist um soziale Weg- und Zielvorstellungen und weniger um den theologischen Überbau (mythische, allegorische Vorstellungen über Gott, den Himmel, die Hölle, Engel usw.)

Im Gegensatz dazu stehen Vordergrund, -Begriffe und -Vorstellungen, die danach fragen, wie die Welt beschaffen ist (z. B. Modelle, Recht, Geld, sachlicher Nutzen).

... genau das ist das gefährliche an Religionen - sie verführen die Menschen zum Nichtstun und vertrösten auf das Jenseits, während hier alles den Bach runter geht.

Meine Erfahrung ist eine andere. Viele Gläubige gehen zu den Hilfsorganisationen, engagieren sich durch Patenschaften, spenden in Katastrophenfällen oder reisen hin, weil es ihr Glaube ist, Solidarität nicht nur zu "bebeten".

"Glaube" ist eben auch, etwas zu Tun, weil man es für den Mitmenschen für notwendig hält. Wir diskutieren leider häufig nur über den Glauben an die Mythen oder an die Vorschriften. Im Grunde ist das eine stark verkürzte, um nicht zu sagen "verzerrte", Sicht der (geistigen) Dinge.

[schmalhans]

Hintergrund, -Begriff, -Vorstellung sind alles Dinge, die man mal gehört und angenommen hat, die Motivation liefern,

Warum sagst du dann nicht einfach Motivation, wenn du Motivation meinst? Also: Gott ist meine Motivation, dies oder das zu tun. Oder: Ich brauche Gott als Motivartion, um solidarisch zu handeln. Ohne ihn könnte ich das nicht.

... genau das ist das gefährliche an Religionen - sie verführen die Menschen zum Nichtstun und vertrösten auf das Jenseits, während hier alles den Bach runter geht.

Meine Erfahrung ist eine andere. Viele Gläubige gehen zu den Hilfsorganisationen, engagieren sich durch Patenschaften, spenden in Katastrophenfällen oder reisen hin, weil es ihr Glaube ist, Solidarität nicht nur zu "bebeten".

"Glaube" ist eben auch, etwas zu Tun, weil man es für den Mitmenschen für notwendig hält. Wir diskutieren leider häufig nur über den Glauben an die Mythen oder an die Vorschriften. Im Grunde ist das eine stark verkürzte, um nicht zu sagen "verzerrte", Sicht der (geistigen) Dinge.

Menschen spenden und engagieren sich, unabhängig von ihrer Weltanschauung und ihrem Glauben. Eigentlich müsste das diesseitige Engagement dem Glaubenden einen Gewissenskonflikt bereiten - er greift schließlich in Gottes Plan ein und erhebt sich somit über ihn, weil er etwas besser zu machen meint. Juden- und Christentum sprechen ja ganz bewusst von Nächstenliebe (und nicht Fernenliebe) - die Nächsten sind nämlich die eigene Gruppe (Familie, Stamm), innerhalb der man (um sie zu erhalten) nicht tötet und einander unterstützt. Die benachbarte Gruppe ist davon eigentlich ausgeschlossen.

[Lelinda]

Schmalhans:

Irrtum!

Zumindest nach der Geschichte vom barmherzigen Samariter ist "der Nächste" derjenige, der einem selbst Gutes getan hat (und dem man dadurch zu Dank verpflichtet ist) - und zwar ausdrücklich auch dann, wenn er normalerweise ein Feind wäre.

Also nicht unbedingt eine nahestehende Person. Dass man die sowieso liebt, davon geht Jesus ganz einfach aus (das wäre in seinen Augen nichts Besonderes). Und die Feindesliebe kommt noch mal extra dazu.

[deja-vu]

Petronius, du wirst langsam unverschämt.
Einerseits bist gerade Du es der anderen gerne einen "Anspruch auf Allgemeingültigkeit" vorhält aber dann kommst du pauschalierend mit:

...ihr müßt euch schon mal einig werden, wie ihr es haben wollt. entweder etwas entzieht sich menschlicher erkenntnis - dann hat mensch darüber zu schweigen
oder es ist menschlicher erkenntnis zugänglich - dann kann mans auch kritisieren und bewerten
je nach gusto mal so, mal so - das geht nicht bzw. wäre intellektuell unredlich, um es freundlich zu formulieren

Wer ist Ihr?
Ich kann für mich reden, nicht für andere, und als Agnostiker sage ich, daß sich diese "Entität" wenn es sie denn geben sollte, rational nicht beweisen aber auch nicht widerlegen lässt.
Derjenige von uns beiden, der hier Gottesbilder bemüht und in die Diskussion einbringt bist Du, nicht ich. Und meinetwegen kannst Du Gottesbilder solange kritisieren und bewerten wie Du willst. Dann bleib aber auch redlich, wenn du schon Redlichkeit im Munde führst, und unterstell mir nicht solch eine Gottesvorstellung zu vertreten.

Was also soll eine rationale Bewertung eines Gottesbildes bringen?
Rational und logisch betrachtet wird man immer zu einem agnostischen Standpunkt gelangen

da liegt ja wohl der hund begraben. das dürfte der grund für die panische angst vor logischer betrachtung und entsprechende maulkörbe sein

Offensichtlich darf man von so manchem da noch einiges an intellektuellem Wachstum erwarten.

[schmalhans]

Der barmherzige Samariter ist ein schlechtes Beispiel, da es viel mehr um Eigenliebe geht - nämlich die Antwort auf die (Ausgangs-)Frage, wie ich das ewige Leben erreiche. Wenn ich dazu einem verwundeten Fremden helfen und als meinen Nächsten anerkennen muss - mach ich eben das. Hauptsache ich bekomme das ewige Leben.

Ich kann das in der Situation der Antike total nachvollziehen und verstehen. Aber heute? Brauche ich da noch diese Belohnung? Oder ist Barmherzigkeit nicht vielmehr allgemein menschliches Gut geworden - ohne Gegenleistung?

[Ekkard]

Ich glaube langsam, dass eine differenzierte Gottesvorstellung, die eigentlich mehr Motivation für die (soziale) gute Tat ist, ist hier von Petronius nicht gemeint ist. Stattdessen meint er wohl, Konkretisierungen als da sind: allmächtig, allwissend, allweise, Allerbarmer, zugleich Mahner und Geber absoluter Regeln und Vorschriften, Jurisdiktion und Exekutivgewalt, Führer der himmlischen Heerscharen, Sender der Engel, Schöpfer der Hölle, der Welt, der Menschen und der Ordnung. Derartige "Konkretisierungen" sind nichts als Glaubenskrücken für bestimmte Fälle. Über Gott und seine (transzendente) Welt sagen sie nichts oder sind erkennbar ungültig. Mit einer Kritik daran kann ich zumindest gut leben.
Mir wäre es ohnehin lieber, wenn solche Bilder mal genauer beschrieben und dann konkret analysiert würden. Die All-Begriffe und die Schöpfung auch der Hölle hatten wir ja schon.

[Ekkard]

Hinweis: Drei Beiträge ad personam gelöscht. Ob sich jemand unverschämt behandelt fühlt, könnt ihr per PN aufarbeiten.
Ekkard

[petronius]

Bezug auf gelöschten Beitrag entfernt./Ekkard

Einerseits bist gerade Du es der anderen gerne einen "Anspruch auf Allgemeingültigkeit" vorhält aber dann kommst du pauschalierend mit:

...ihr müßt euch schon mal einig werden, wie ihr es haben wollt. entweder etwas entzieht sich menschlicher erkenntnis - dann hat mensch darüber zu schweigen
oder es ist menschlicher erkenntnis zugänglich - dann kann mans auch kritisieren und bewerten
je nach gusto mal so, mal so - das geht nicht bzw. wäre intellektuell unredlich, um es freundlich zu formulieren

Wer ist Ihr?

die aussagen über "gott" machen

Ich kann für mich reden, nicht für andere, und als Agnostiker sage ich, daß sich diese "Entität" wenn es sie denn geben sollte, rational nicht beweisen aber auch nicht widerlegen lässt

das ist so selbstverständlich wie hier nicht das thema

Derjenige von uns beiden, der hier Gottesbilder bemüht und in die Diskussion einbringt bist Du, nicht ich

nein

Und meinetwegen kannst Du Gottesbilder solange kritisieren und bewerten wie Du willst. Dann bleib aber auch redlich, wenn du schon Redlichkeit im Munde führst, und unterstell mir nicht solch eine Gottesvorstellung zu vertreten

welche "solche"?

ich hab dir übrigens überhaupt kein gottesbild unterstellt

Offensichtlich darf man von so manchem da noch einiges an intellektuellem Wachstum erwarten.

schön wärs...

[petronius]

Ich glaube langsam, dass eine differenzierte Gottesvorstellung, die eigentlich mehr Motivation für die (soziale) gute Tat ist, ist hier von Petronius nicht gemeint ist. Stattdessen meint er wohl, Konkretisierungen als da sind: allmächtig, allwissend, allweise, Allerbarmer, zugleich Mahner und Geber absoluter Regeln und Vorschriften, Jurisdiktion und Exekutivgewalt, Führer der himmlischen Heerscharen, Sender der Engel, Schöpfer der Hölle, der Welt, der Menschen und der Ordnung

exakt

ich dachte auch, das hätte ich klar gemacht

was eine "differenzierte Gottesvorstellung, die eigentlich mehr Motivation für die (soziale) gute Tat ist" sein soll, weiß ich auch nicht. denn an dem schlichten "gott ist eine vorstellung, die zu guten taten motiviert" sehe ich nichts differenziertes

Derartige "Konkretisierungen" sind nichts als Glaubenskrücken für bestimmte Fälle

für viele sind sie aber der zentrale glaubensinhalt

[Richard Bastian]

Du gibst leider gar nichts, worüber man nachdenken könnte. Welche Räume eröffnet denn deiner Meinung nach ein Leben im Glauben, die ein Leben ohne Glauben angeblich nicht hat? Was tust du denn gegen den Hunger in der Welt?

Kann es sein dass dort "Da" statt "Du" stehen sollte?
Wenn "Du" gemeint ist habe ich schon einiges dazu geschrieben, wenn man es nicht lesen will oder nicht darüber nachdenken, was kann ich dazu?
Welche Räume? Viele verschiedene Arten der Betrachtung, Wege, Hoffnung, Lösungsmöglichkeiten, "Reisen im Geiste", Erfahrungen die man nicht bekommen kann ohne Glauben, ohne "Ahnung", usw.
Gegen den Hunger? Was sollte ich da tun können? Geld spenden? Das dann für seine Verwaltung 80% benötigt und dort endet wo man Waffen kauft?
Es ging hier ja nicht drum etwas gegen Hunger zu tun, nur um den Beweis, dass Glück nicht das Ziel des Diesseits sein kann, denn sonst müsste es jeder erreichen können falls es Gerechtigkeit gibt.
Ich glaube an Gerechtigkeit, an ein Aufgehen dieser Gleichung des Lebens, und die kann es nur im Diesseits geben, würde ich nicht glauben können, und dies hier als einen Zustand ansehen der so wie er ist eben ist und am Ende davon nichts wäre, Nichts, dann würde ich den Strick den petronius vorschlug nehmen, denn mehr wäre es nicht wert als es abzulehnen.

[schmalhans]

Du gibst leider gar nichts, worüber man nachdenken könnte. Welche Räume eröffnet denn deiner Meinung nach ein Leben im Glauben, die ein Leben ohne Glauben angeblich nicht hat? Was tust du denn gegen den Hunger in der Welt?

Kann es sein dass dort "Da" statt "Du" stehen sollte?

Nein.

Wenn "Du" gemeint ist habe ich schon einiges dazu geschrieben, wenn man es nicht lesen will oder nicht darüber nachdenken, was kann ich dazu?

Nur Geschwafel und Gespinste, nichts konkretes.

Welche Räume? Viele verschiedene Arten der Betrachtung, Wege, Hoffnung, Lösungsmöglichkeiten, "Reisen im Geiste", Erfahrungen die man nicht bekommen kann ohne Glauben, ohne "Ahnung", usw.

Das meine ich, nur Geschwafel, leeres Gebimmel, nichts konkretes. Wortgetöse mit Wohlfühlgarantie, das Eiaipopeia vom Himmel (wie Heine schrieb).

Gegen den Hunger? Was sollte ich da tun können? Geld spenden? Das dann für seine Verwaltung 80% benötigt und dort endet wo man Waffen kauft?

Bei welcher Bank bist du? Steckt sie dein Geld in das Geschäft mit dem Hunger? Welche Partei wählst du? Was leistet diese außereuropäisch? Warum lebst du hier und nicht dort, wo Engagement und Barmherzigkeit vonnöten wäre? Was kaufst du ein? Dies nur einige Fragen dazu.

Es ging hier ja nicht drum etwas gegen Hunger zu tun, nur um den Beweis, dass Glück nicht das Ziel des Diesseits sein kann, denn sonst müsste es jeder erreichen können falls es Gerechtigkeit gibt.

Ja, die gibt es - aber dafür muss man etwas tun. Von alleine stellt sich das nicht ein.

Ich glaube an Gerechtigkeit, an ein Aufgehen dieser Gleichung des Lebens, und die kann es nur im Diesseits geben, würde ich nicht glauben können, und dies hier als einen Zustand ansehen der so wie er ist eben ist und am Ende davon nichts wäre, Nichts, dann würde ich den Strick den petronius vorschlug nehmen, denn mehr wäre es nicht wert als es abzulehnen.

Auch dieses Geschwafel in einem unzusammenhängenden Satz ist unverständlich. Schreib kurze konzentrierte Sätze, Mann, dass man dich versteht. Und mach mal einen Punkt.

[Lelinda]

Der barmherzige Samariter ist ein schlechtes Beispiel, da es viel mehr um Eigenliebe geht - nämlich die Antwort auf die (Ausgangs-)Frage, wie ich das ewige Leben erreiche. Wenn ich dazu einem verwundeten Fremden helfen und als meinen Nächsten anerkennen muss - mach ich eben das.

Eigenliebe (Hilfe aus Eigennutz für das Jenseits): ja. Aber mit dem Nächsten liegst du falsch. Am Ende des Gleichnisses heißt es nämlich (Lukas 10, 36-37):
"Was meinst du" (fragt Jesus den Fragesteller): "Wer von diesen dreien hat sich als der Nächste dessen erwiesen, der von den Räubern überfallen wurde?" Der Gesetzeslehrer antwortete: "Der, der barmherzig an ihm gehandelt hat." Da sagte Jesus zu ihm: "Dann geh und handle genauso!"

Das bedeutet also, dass der Samariter (also der Helfer) der Nächste für den Verwundeten ist und nicht etwa umgekehrt. Früher hatte ich das auch immer andersrum verstanden.
Aber natürlich heißt das auch, dass man anderen u.a. deshalb helfen soll, damit man Leute hat, die einen deshalb (als ihren Nächsten) lieben. Also tatsächlich auch aus Eigennutz. Das passt zu dem Gleichnis von dem untreuen Verwalter, der den Schuldnern seines Herrn Geld entlässt, damit sie sich um ihn kümmern, wenn er bald entlassen wird.
So gesehen hast du schon Recht.

[Richard Bastian]

Gegen den Hunger? Was sollte ich da tun können? Geld spenden? Das dann für seine Verwaltung 80% benötigt und dort endet wo man Waffen kauft?

Bei welcher Bank bist du? Steckt sie dein Geld in das Geschäft mit dem Hunger? Welche Partei wählst du? Was leistet diese außereuropäisch? Warum lebst du hier und nicht dort, wo Engagement und Barmherzigkeit vonnöten wäre? Was kaufst du ein? Dies nur einige Fragen dazu.

Alles nur lächerlich, mehr nicht.

[schmalhans]

Genau das meine ich: die Welt geht vor die Hunde und die Gottgläubigen interessiert es einen Scheiß. Das ist das wahre Gesicht hinter dem Gerede von Demut, Barmherzigkeit, Nächstenliebe etc. pp. Und macht Religionen so gefährlich.

[Gundi]

Genau das meine ich: die Welt geht vor die Hunde und die Gottgläubigen interessiert es einen Scheiß. Das ist das wahre Gesicht hinter dem Gerede von Demut, Barmherzigkeit, Nächstenliebe etc. pp. Und macht Religionen so gefährlich.

Schmalhans, das stimmt doch nicht und ich denke das weist du auch. Es gibt auf beiden Seiten (Gläubige und Nicht-Gläubige) Menschen die sich für eine Verbesserung hier auf Erden einsetzen.
Imho wohl eher eine Eigenschaft der jeweiligen Persönlichkeit und unabhängig davon, ob man glaubt oder nicht.
Es gibt doch auch unter den Nicht-Gläubigen Menschen denen alles egal ist.