Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend!

[schmalhans]

"Den Islam für ihre Zwecke mißbrauchende Fanatiker"?

Die fanatisch sind für - was?

Für ihr eigenes Wertekonstrukt

Und das ist welches?

[Keksdose]

Wenn sich jetzt tausende heterosexuelle Menschen zusammenschließen würden, um medientauglich Verwürstung zu stiften und die Botschaft "Tötet alle Schwulen!" zu verbreiten, müssten wir dann fortan sagen "die Heteros sind homophob"??
Nein.

Es kommt auf die Ursache bzw. Motivation dieser Haltung an. "Heteros" tun so was meist aus religiöser Motivation - und ja, deswegen halte ich Religionen für homophob und habe deshalb ein Problem mit Religionen (aber nicht nur deswegen). Nicht jedes Mitglied muss deshalb homophob sein, kommt aber extrem häufig vor.

Okay, vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe in meinem Beispiel gar nicht von Religion geredet, und es sollte auch keine tatsächlich stattfindenden Tatsachen abbilden sondern eher ein Gedankenexperiment darstellen.

Stellen wir uns doch mal vor, es gäbe diesen wütenden Mob heterosexueller, homophober Atheisten ohne jegliche religiöse Motivation. Wäre jetzt die Aussage "alle Heteros sind homophob, weil sich die Heteros in der Öffentlichkeit eben so darstellen" etwa richtiger?

[schmalhans]

Wenn sich jetzt tausende heterosexuelle Menschen zusammenschließen würden, um medientauglich Verwürstung zu stiften und die Botschaft "Tötet alle Schwulen!" zu verbreiten, müssten wir dann fortan sagen "die Heteros sind homophob"??
Nein.

Es kommt auf die Ursache bzw. Motivation dieser Haltung an. "Heteros" tun so was meist aus religiöser Motivation - und ja, deswegen halte ich Religionen für homophob und habe deshalb ein Problem mit Religionen (aber nicht nur deswegen). Nicht jedes Mitglied muss deshalb homophob sein, kommt aber extrem häufig vor.

Okay, vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe in meinem Beispiel gar nicht von Religion geredet, und es sollte auch keine tatsächlich stattfindenden Tatsachen abbilden sondern eher ein Gedankenexperiment darstellen.

Stellen wir uns doch mal vor, es gäbe diesen wütenden Mob heterosexueller, homophober Atheisten ohne jegliche religiöse Motivation. Wäre jetzt die Aussage "alle Heteros sind homophob, weil sich die Heteros in der Öffentlichkeit eben so darstellen" etwa richtiger?

Und welche Motivation haben sie?

[petronius]

"Befragte ohne Religionszugehörigkeit neigen signifikant weniger zu homophoben Einstellungen als Protestanten oder Katholiken (Abbildung 9). Dies gilt auch dann, wenn Alter, Bildung und Geschlecht bei der Analyse kontrolliert werden. Dieser in vielen Studien bestätigte Befund findet sich in Nordrhein-Westfalen ebenso wie in Gesamtdeutschland. ... Katholiken und Protestanten neigen stärker zu Homophobie als Konfessionslose. Mit zunehmender Religiosität (nach Selbsteinschätzung) steigt die Homophobie." ( S. 24)

ich will jetzt nicht über "meist" wortklauben

aber du sagst "Es kommt auf die Ursache bzw. Motivation dieser Haltung an"

an der homophobie eines nicht gläubigen hättest du nichts oder weniger auszusetzen?

[Keksdose]

"Den Islam für ihre Zwecke mißbrauchende Fanatiker"?

Die fanatisch sind für - was?

Für ihr eigenes Wertekonstrukt

Und das ist welches?

Ich weiß ja, was du meinst.

Du sagst: Diese Radikalen sind fanatisch für den Islam. (Stimmt ja auch.) Und deshalb ist es okay, wenn man sagt, "der Islam" stecke dahinter. (Stimmt nicht.)

Da verweis ich mal ganz schnell wieder auf das Beispiel mit den homophoben Atheisten, denn ich finde nicht, dass sich die Minderheit radikaler Muslime nur aufgrund ihrer Präsens in unseren Medien als Definitionsgrundlage für die Begrifflichkeit "der Islam" eignet.

[petronius]

Stellen wir uns doch mal vor, es gäbe diesen wütenden Mob heterosexueller, homophober Atheisten ohne jegliche religiöse Motivation. Wäre jetzt die Aussage "alle Heteros sind homophob, weil sich die Heteros in der Öffentlichkeit eben so darstellen" etwa richtiger?

Und welche Motivation haben sie?

welche auch immer

daß es glaubenslose homophobe gibt, belegt schließlich deine eigene quelle

[Keksdose]

Stellen wir uns doch mal vor, es gäbe diesen wütenden Mob heterosexueller, homophober Atheisten ohne jegliche religiöse Motivation. Wäre jetzt die Aussage "alle Heteros sind homophob, weil sich die Heteros in der Öffentlichkeit eben so darstellen" etwa richtiger?

Und welche Motivation haben sie?

(Hab die Zitateverschachtelung jetzt mal weggelassen, ist ja alles oben auf dieser Seite nachzulesen.)

Ich finds echt nicht super, wenn wir jetzt aufgrund der Rumreiterei auf meinem Beispiel total in einen Off-Topic-Bereich reinrutschen. Deshalb frag ich nochmal ganz direkt: Warum findest du, dass man diese Radikalen mit dem Begriff "der Islam" zusammenfassen kann?

Mit der Motivation - ihre Motivation ist Homophobie, punkt. Beispielsweise mit dem Hintergrund, dass sie es unnatürlich finden. (Ich kenne einen Atheisten, der was gegen Homosexualität hat, man braucht dafür ganz sicher keine religiöse Motivation.) Aber selbst das (!) macht sie doch nicht zum Dreh und Angelpunkt der Definition aller Heteros! Ich begreife nicht ganz, wieso du da widersprichst.

[schmalhans]

Ich weiß ja, was du meinst.

Du sagst: Diese Radikalen sind fanatisch für den Islam. (Stimmt ja auch.)

Nein, das sage ich nicht. Ich sage, dass diese Gewalttaten religiös motiviert sind. Oder in anderen Worten, da töten Menschen andere Menschen, weil sie angeblich darob beleidigt sind, dass jemand ihren imaginären Freund (bzw. den, der vor 1300 Jahren davon erzählt hat) in ungutem Licht dargestellt hat. Geht's noch? Es geht tatsächlich doch darum, dass Machtfragen in der eigenen Region ungeklärt sind und die Religionsgemeinschaften darum rangeln, wie die Machtverhältnisse sich zu ihren Gunsten verschieben. Darum wird zerstört, darum wird getötet. Es ist religiöse Politik.

[schmalhans]

Mit der Motivation - ihre Motivation ist Homophobie, punkt.

Niermand ist einfach so homophob (so wie niemand einfach so religiös ist) - das wird einem anerzogen (wie der Glauben ja auch).

"Aus Sicht der Sozialpsychologie ist das soziale Erlernen von in der Sozialisation vermittelten Vorurteilen und Stereotypen Ursache für Homophobie. Dabei werden Vorurteile und Erwartungshaltungen der sozialen Umwelt oft gedanken- und kritiklos übernommen. Sind sie dann einmal vorhanden, verstärken sie sich laufend selbst, ..."
*http://www.homophobie.at/wasisthomophobie/index.html

Rede ich mit einem Atheisten darüber, ist die Chance auf eine Einsicht durchaus gegeben, da Atheisten rationalen Argumenten gegenüber aufgeschlossener sind. Rede ich jedoch mit einem Religiösen darüber, ist die Antwort meist "Aber Gott hat es verboten" oder "God hates fags". (Wie auch immer gilt hier - Ausnahmen bestätigen die Regel. Nicht alle Gläubige sind homophob, nicht alle Atheisten sind rational.) Religiöse Stereotype sind so tief verinnerlicht, dass man nahezu nicht dagegen ankommt. Deshalb sind Religionen so gefährlich.

Und was sagt ein Teil der Gay Community dazu?
"Wie Muslime über Homosexuelle denken, kann man tagtäglich in den Berliner Bezirken mit hohem Anteil von Muslimen in der Bevölkerung beobachten. Uns ist es zum Beispiel in Neukölln, Kreuzberg und Wedding nicht mehr möglich, Hand in Hand durch die Straßen zu gehen, geschweige denn, uns in der Öffentlichkeit zu küssen, ohne Gefahr zu laufen, beschimpft, bespuckt oder sogar niedergeschlagen zu werden. Schwulenbashing ist mittlerweile zur Freizeitbeschäftigung muslimischer Jugendlicher geworden. Selbst im toleranten Nollendorfkiez in Berlin ist es in der Vergangenheit vermehrt zu Übergriffen auf Schwule und Lesben durch muslimische Täter gekommen, die nicht selten, wie im Fall eines Freundes, im Krankenhaus endeten. ...
In allen Ländern, in denen der Islam Staatsreligion ist (z.B. Indonesien, Pakistan, Afghanistan, Iran; Irak, Saudi-Arabien usw.) werden Schwule verfolgt und getötet."
*http://www.diefreiheit-nds.de/pw/?p=7213 (Mich interessiert an diesem Presseausschnitt nur dieses Zitat, weil es auch meine persönliche Erfahrung widerspiegelt - mit dem Rest identifiziere ich mich nicht!)

[petronius]

Es geht tatsächlich doch darum, dass Machtfragen in der eigenen Region ungeklärt sind und die Religionsgemeinschaften darum rangeln, wie die Machtverhältnisse sich zu ihren Gunsten verschieben. Darum wird zerstört, darum wird getötet. Es ist religiöse Politik.

klingt eher wie stalinismus

(und komm jetzt nicht damit, daß väterchen dschugaschwili im priesterseminar war...)

[petronius]

Rede ich mit einem Atheisten darüber, ist die Chance auf eine Einsicht durchaus gegeben, da Atheisten rationalen Argumenten gegenüber aufgeschlossener sind

du hast noch nicht mit vielen glaubenslosen schwulenhetzern gesprochen, stimmts?

[Richard Bastian]

Schwulenbashing ist mittlerweile zur Freizeitbeschäftigung muslimischer Jugendlicher geworden. Selbst im toleranten Nollendorfkiez in Berlin ist es in der Vergangenheit vermehrt zu Übergriffen auf Schwule und Lesben durch muslimische Täter gekommen, die nicht selten, wie im Fall eines Freundes, im Krankenhaus endeten. ...
In allen Ländern, in denen der Islam Staatsreligion ist (z.B. Indonesien, Pakistan, Afghanistan, Iran; Irak, Saudi-Arabien usw.) werden Schwule verfolgt und getötet."

Es ist einfach nur eine Schande was die Mullahs und Ayatollahs aus einer Religion gemacht haben die einmal ganz anders gedacht war und ganz anders gelebt wurde.
Das was diese Leute "Islam" nennen hat heute kaum noch etwas damit zu tun, es sind Äußerlichkeiten übriggeblieben, die Gesetze, die früher für die Menschen da waren benutzt man heute gegen sie, das selbstständige Denken ist zurückgewichen und hat der Verblendung Platz gemacht, und das in weiten Kreisen.
Wobei es natürlich Ausnahmen gibt, das aber sind die Leute, die sich kaum in der Öffentlichkeit bewegen, und auf die nicht gehört wird.
Arbeitslosigkeit und Fremdenfeindlichkeit in Deutschland tun ihr Übriges dazu, und so wird es wohl nur noch schlimmer werden.

Wenn ein Mann in Deutschland mit seinem Freund nicht mehr Hand in Hand gehen darf ohne belästigt oder Verletzt zu werden muss etwas unternommen werden, nur ist sowas leicht gesagt und schwer getan.
Die Ursache ist vorrangig die fehlende Bildung und nicht der Glaube, denn der ist nicht vorhanden, es ist nur noch die Herkunft und der Eintrag im Pass der diese Leute zu Muslimen macht.
Dazu Hetzreden von Predigern die für lange Zeit eingesperrt werden müssten, nicht ausgewiesen, einsperren, und die Strafen für solche Verbrechen müssten Beispielhaft hoch werden.
So hoch dass sich keiner mehr auch nur noch wagen würde ein böses Wort zu sagen, und selbst wenn man neue und schön große Gefängnisse bauen müsste, erstmal Einzelhaft, und jeden Tag 8 Stunden Erziehung.

[petronius]

Es ist einfach nur eine Schande was die Mullahs und Ayatollahs aus einer Religion gemacht haben die einmal ganz anders gedacht war und ganz anders gelebt wurde

was bringt dich zu dieser annahme - insbesondere, wenns um das verhältnis zur homosexualität geht?

[d.n.]

Du willst also Erziehungslager für Personen, die deiner Ansicht nach "falsch" denken? Vorsicht,..die Geschichte hat gezeigt, sowas kann schnell nach hinten losgehen,..plötzlich definiert jemand, der an der Macht ist, deine Denkungsart als falsch und du sitzt selber ein,..

[Keksdose]

Nein, das sage ich nicht. Ich sage, dass diese Gewalttaten religiös motiviert sind. (...) Es ist religiöse Politik.

Niermand ist einfach so homophob (so wie niemand einfach so religiös ist) - das wird einem anerzogen (wie der Glauben ja auch).

Na super... nur hat das mal überhaupt nichts mit der Ausgansproblematik zu tun (die mit dem Thread immer weniger zu tun hat und sich an der Frage entzündete, ob es angemessen ist zu sagen der Islam, nicht mehr und nicht weniger).

Aber ich sehe, dass wir da nicht übereinkommen, weil ich das Gefühl habe dass du inzwischen über etwas ganz anderes redest... Ich denke nicht, dass eine solche Begrifflichkeit angemessen ist, deine Position hab ich über das ganze OT hinweg irgendwie nicht mitgekriegt.