Fundamentalismus in unserer Gesellschaft

[Glaurung40]

Es ist zumindest in Hamburg schon Jahrzehnte her, dass es diesbezüglich Ärger gab.

Tschüss

Jörg

Wirklich ?

https://www.change.org/de/Petitionen/geg...in-hamburg

Mfg
Roland

[Flat]

Wirklich ?

https://www.change.org/de/Petitionen/geg...in-hamburg

Mfg
Roland

Moin,

Du siehst mich überrascht. Davon hatte ich noch nicht gehört, dass so etwas geplant ist.

Ich bezog mich auf die 7 entsprechenden Privatschulen.


Die Einwände halte ich aber, insbesondere da es sich um eine staatliche Schule handeln soll, für völlig daneben. Das rassistische Weltbild eines Steiner wird heute schon lange nicht mehr in den Privatschulen gelehrt (das würden Lehrer, Eltern und Schüler dort auch gar nicht tolerieren). Da wird es ja wohl auch in eine staatliche Schule Einzug halten.


Aber dennoch Danke für den Hinweis. Hat mich wirklich überrascht. Und das ist in diesem Bereich eher selten.

Tschüss

Jörg

[Glaurung40]

Moin,

Du siehst mich überrascht. Davon hatte ich noch nicht gehört, dass so etwas geplant ist.

Ich bezog mich auf die 7 entsprechenden Privatschulen.


Die Einwände halte ich aber, insbesondere da es sich um eine staatliche Schule handeln soll, für völlig daneben. Das rassistische Weltbild eines Steiner wird heute schon lange nicht mehr in den Privatschulen gelehrt (das würden Lehrer, Eltern und Schüler dort auch gar nicht tolerieren). Da wird es ja wohl auch in eine staatliche Schule Einzug halten.


Aber dennoch Danke für den Hinweis. Hat mich wirklich überrascht. Und das ist in diesem Bereich eher selten.

Tschüss

Jörg

Soweit ich das verstehe wird die beschriebene Weltsicht ja auch nicht offen zu Markte getragen. Das ganze ist wohl etwas subtiler. Siehe hier:

http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptike...-erziehung

Ob sich die Schulen an die eigens gegebenen Richtlinien halten, weiss ich nicht. Darüber kann ich auch nichts aus eigener Erfahrung sagen.

[Flame]

Hallo zusammen

Wie empfindet den die Forumgemeinde den Einfluss fundamentalistischer Religion auf die Öffentlichkeit hier in der Bundesrepublik ?

Ich bin schon des öfteren auf Christlichen Fundamentalismus gestoßen. Der Einfluss jener hält sich bei uns noch in Grenzen im Gegensatz zu so manch anderen Ländern, allen voran den USA.

Wo fängt Fundamentalismus an ? Wie reagiert ihr darauf, falls ihr damit konfrontiert werdet (in welcher Form auch immer ?

Die Bibel in diesem Sinne wortwörtlich nehmen ist nicht fundamentalistisch ?

Moin,

ich hatte schon mit solchen Leuten zu tun.

Nein, das allein wäre für mich noch nicht fundamentalistisch

Der Glaube an die wörtlich ausgelegte Bibel hat doch eindeutig einen "religiöse Fundamentalistischen" Charakter! Ich denke der "Religiöse Fundamentalismus" ist auch allgemein recht eindeutig definiert. Außerdem bezieht sich Glaurung40 deutlich auf "Religiösen Fundermentalismus" auch wenn das "religiös" nicht immer wieder explizit erwähnt wird. Natürlich lassen sich auch andere Fundamentalismen definieren.

Die Bundeszentrale für Politische Bildung definiert wie folgt:

Fundamentalismus
Bezeichnung für das Beharren auf festen politischen und vor allem religiösen Grundsätzen, in der Regel auf der Basis einer buchstäblichen Interpretation göttlicher Überlieferungen (z. B. Bibel, Koran).

Der Duden komprimiert wie folgt:

1. Geistige Haltung, Anschauung, die durch kompromissloses Festhalten an [ideologischen, religiösen] Grundsätzen gekennzeichnet ist [und das politische Handeln bestimmt]
2. Streng bibelgläubige Richtung des amerikanischen Protestantismus

Es erweckt den Anschein als versuchen moderate Christ die Grenze ohne nähere Definition weiter darüber hinaus verschieben zu wollen. Vielleicht um ihrer eigenen Christ-Position Pufferzonen zu schaffen, um nicht in direkter Nachbarschaft mit Religiösem Fundamentalismus zu liegen.

Ja, ich befürchte, das man mit der Bibel fast alles begründen kann.

Seltsam nur, dass die überwiegende Mehrheit der christlichen Theologen mehr als 2000 Jahre was ganz anderes aus diesen Bibelstellen heraus gelesen hat und erst heute (teilweise) darauf kommt, dies anders zu sehen.

Aber abgesehen davon, dass die meisten kein griechisch können und es bezweifelt werden darf, dass Paulus ein verkappter Feminist war, warum soll ein Buch das angeblich dazu dienen soll, den Menschen eine klare Richtung z.B. im moralischen Sinne vorzugeben, so geschrieben worden sein, dass man "fast alles hinein interpretieren kann" ?

Was ist die Bibel dann noch wert?
Das macht die Bibel eher zu einem sehr gefährlichen Buch.
Jeder kann rein und raus-interpretieren und sich alles so zurechtlegen das es ihm zusagt.

Immerhin hatten die Autoren ja einen direkten Draht zu Gott, oder nicht ?

Mit solchen Behauptung lässt sich die Autorität jener Ideologischen Leitschrift hervorragend unterstreichen. Und wer nicht Glaubt und sich dem Wort Gottes nicht hingibt hat mit Sanktionen zu rechnen.

Meiner Meinung nach sind solche Weltsichten auch ohne Rechtsbruch schädlich für unsere Gesellschaft

Der Meinung bin ich auch! Ich verweise Beispielsweise auf meine persönliche Erfahrungen mit Fundamentalismus im Bildungssystem: hier.

[Flat]

Der Glaube an die wörtlich ausgelegte Bibel hat doch eindeutig einen "religiöse Fundamentalistischen" Charakter! Ich denke der "Religiöse Fundamentalismus" ist auch allgemein recht eindeutig definiert.

Moin,

es gibt zwar Definitionen für Fundamentalismus, diese sind jedoch teilweise sehr unterschiedlich. Manche sind sogar eher positiv belegt.

Ich halte mich da eher an die umgangssprachliche, die Fundamentalismus eher im religiösen Extremismus und sehr negativ sieht.

Mit Definitionen ist das so eine Sache. Schau Dir mal die üblichen Definitionen z.B. für den Begriff 'Sekte' an. Und dann schau mal, was davon auf die röm.-kath. Kirche zutrifft. Natürlich werden jetzt RKK-Kritiker sagen 'zu Recht, hat ja auch sektencharakter', aber dennoch würde man landläufig die RKK kaum als Sekte ansehen.

Ähnlich ist es auch mit dem Fundamentalismus.

Die verbalinspirierte Sicht der christlichen Bibel ist sicherlich bei christlichen Fundamentalisten in der Regel anzutreffen, macht aber meines Erachtens noch keinen Fundamentalisten aus.

Für mich ist entscheidend, welche Handlungen und auch Einstellungen sich daraus ableiten.

Wer z.B. seine Kinder aus religiösen Gründen nicht mehr zur Schule schickt, da würde ich sicherlich Fundamentalismus vermuten. Wer -wie hier- eine anerkannte Ersatzschule gründet, bewegt sich in den Grenzen unseres Rechtsstaates. Darin sehe ich noch keinen Fundamentalismus.

Es erweckt den Anschein als versuchen moderate Christ die Grenze ohne nähere Definition weiter darüber hinaus verschieben zu wollen.

Den Eindruck habe ich manchmal auch. Aber eher in bestimmten Internetforen (z.B. jesus.de), im real-life habe ich es so noch nicht erlebt.

Was ist die Bibel dann noch wert?

Das ist die Standartantwort/-frage von verbalinsprierten Christen, wenn andere Christen diese Sicht nicht teilen.

Ich denke, eine ganze Menge ist sie dann noch wert. Nur muss man eben seine eigene Urteilskraft einbringen. Was ich übrigens nicht für verkehrt halte, auch bei Glaubensdingen.

Das macht die Bibel eher zu einem sehr gefährlichen Buch.
Jeder kann rein und raus-interpretieren und sich alles so zurechtlegen das es ihm zusagt.

Das halte ich -sorry- für völlig falsch.

Nahezu jedes Buch ist interpretierbar. Macht das alle Bücher gefährlich?

Ist die christliche Bibel harmlos, wenn man sie wörtlich versteht?

Jedesmal: Nein

Gefährlich sind nicht Bücher sondern Menschen, die ihr eigenes Gewissen, ihre eigene Urteilskraft nicht mehr an Moral ausrichten.

Man kann z.B. durch bloses Befehlsfolgen genauso zum Mörder werden wie durch eigene Entscheidung. Das Buch-Verständnis ist -wie auch immer- weder Schuld noch Rechtfertigung.

Tschüss

Jörg

[Lelinda]

Nahezu jedes Buch ist interpretierbar. Macht das alle Bücher gefährlich?

Natürlich nicht. Aber im Gegensatz zu anderen Büchern verlangt die Bibel vom Leser erstens ein moralisches Verhalten, und droht zweitens mit spekulativen, im Wahrheitsfalle aber fürchterlichen, Strafen, falls man nicht alles kritiklos übernimmt. Deswegen sind ungute Verhaltensweisen, wenn sie der Bibel entnommen sind (zum Beispiel Schlagen von Kindern) nicht nur als Schuld der Leser anzusehen, sondern indirekt auch von den Schreibern.

In diesem Sinne ist es sogar von Vorteil, wenn sie sich an vielen Stellen widerspricht, weil das ihre Glaubwürdigkeit auf den Prüfstand stellt.

Andere Bücher dagegen sind meistens Belletristik oder Sachbuch. Sachbücher stellen meistens keine Forderungen, und wenn doch (zum Beispiel als Gesetzbuch), drücken sie sich klar und unmissverständlich aus; falls nicht, sind sie dilettantisch geschrieben, und man kann eine Alternative suchen, die denselben Sachverhalt besser beschreibt.
Belletristik dagegen kann gut oder schlecht geschrieben sein; man kann das Verhalten der Protagonisten vorbildlich finden oder nicht; aber die Belletristik erhebt keinen Anspruch auf irgendeinen Wahrheitsgehalt (im Gegensatz zu religiösen Schriften), sondern gibt zu, dass ihre Handlung der Phantasie des Autors entspricht.

[Flat]

Natürlich nicht. Aber im Gegensatz zu anderen Büchern verlangt die Bibel vom Leser erstens ein moralisches Verhalten, und droht zweitens mit spekulativen, im Wahrheitsfalle aber fürchterlichen, Strafen, falls man nicht alles kritiklos übernimmt. Deswegen sind ungute Verhaltensweisen, wenn sie der Bibel entnommen sind (zum Beispiel Schlagen von Kindern) nicht nur als Schuld der Leser anzusehen, sondern indirekt auch von den Schreibern.

Moin,

aber das ist doch keine Sache des Bibelverständnisses. Im Gegenteil, das Argument des Kinder-schlagen-ist-biblisch-erlaubt kenne ich christlicherseits eigentlich nur von manchen Verbalinspiriert-Glaubenden.

Es wäre also in diesem Fall genau umgekehrt: Durch ein interpretierendes Verständnis, was insbesondere auch den Zeitbezug der Entstehung berücksichtigt, werden die Forderungen der chr. Bibel abgemildert bzw. sogar teilweise abgeschafft.

Ein Gefährdungsanstieg durch Interpretationsmöglichkeiten sehe ich nicht.


Außerdem gibt es meines Erachtens sowieso kein zweifelsfreies wörtliches Verständnis der Bibel, sonsrt müssten sich ja alle Verbalinsprierten in ihrer Theologie einig sein. Wovon sie weit entfernt sind.

Bibelverständnis ist nunmal immer Interpretation.

Tschüss

Jörg

[petronius]

was da in beitrag 26 nicht klar sein soll, ist wiederum mir völlig unklar

zum Beispiel wird nicht klar, welche freikirchliche Gemeinschaft gemeint ist

na die, die sich so verhalten!

welche denn sonst?

wie sie sich nennen, ist doch schnurz

Ich warne ausdrücklich vor der Vorstellung, alle freichristlichen Gemeinschaften und Kirchen wären fundamentalistisch

niemand hat so was behauptet

allerdings kenne ich keine freikirche, die nicht, äh, seltsame ansichten hätte im vergleich mit modern, also pluralistisch-demokratisch denkenden

[Flat]

allerdings kenne ich keine freikirche, die nicht, äh, seltsame ansichten hätte im vergleich mit modern, also pluralistisch-demokratisch denkenden

Moin,

was verstehst Du konkret unter seltsamen Ansichten?

Da ich einige Freikirchen kenne, würde mich mal interessieren, ob das, was Du darunter verstehst, bei diesen auch vorhanden ist.

Tschüss

Jörg

[petronius]

denn ungeachtet aller vernebelungstaktiken ("meine weltsicht hat ein fundament - bin ich jetzt fundamentalist?") ist im allgemeinen sprachgebrauch doch völlig klar, was mit religiösem fundamentalismus gemeint ist

Genau dieses ist doch gerade eben nicht der Fall. Ansonsten würde die Diskussion über den Begriff hier doch nicht ein so breites Spektrum an Bedeutungen aufzeigen

dabei muß man natürlich schon sehen, daß die apologeten alle aus einer bestimmten ecke kommen

Im "allgemeinen" Sprachgebrauch ist dieses eben oft ein reiner Kampfbegriff um sich abzugrenzen

eher nicht. es geht schon um ganz bestimmte antipluralistisch intolerante haltungen, die gerne mit eher archaischen gesellschaftsbildern zusammenfallen

[petronius]

Innerhalb des Judentums findet sich diese Auslegung und entsprechende Kommentare allerings schon seit jeher. Allerdings gab es über die Jahrtausende auch hier manche frauenfeindliche Ausnahme

"ausnahme", aha...

das judentum ist also seit jahrtausenden, bis auf ein paar "ausnahmen", ein hort der gleichberechtigung und geschlechtergerechtigkeit?



eine "gehilfin" ist eben jemand, die nur zuarbeitet, keine leistung von sich aus erbringt. also eben nicht gleichberechtigt und mit demselben wert aus sich heraus, wie der, dem zugearbeitet wird

[petronius]

Die Kinder bibeltreuer Gemeinschaften werden dagegen oft so weit wie möglich von anderen Kindern ferngehalten; das weiß ich aus eigener Erfahrung.

Gibt es denke ich auch umgekehrt sehr häufig. Woran liegt das?

hab ich noch nie erlebt

die ausgrenzung ist originär meiner erfahrung nach eine selbstausgrenzung, kaum eine durch die anderen - aber die folgt dann natürlich oft

[Flat]

das judentum ist also seit jahrtausenden, bis auf ein paar "ausnahmen", ein hort der gleichberechtigung und geschlechtergerechtigkeit?

Moin,

nein, aber es dürfte in weiten Teilen der Geschichte weiter gewesen sein als seine Umgebung, was Frauenrechte angeht.

Leider haben Teile des Judentums in den letzten Jahrzehnten dann nicht immer Schritt gehalten mit der allgemeinen Entwicklung der westlichen Welt. Aber das wird schon wieder.

eine "gehilfin" ist eben jemand, die nur zuarbeitet, keine leistung von sich aus erbringt. also eben nicht gleichberechtigt und mit demselben wert aus sich heraus, wie der, dem zugearbeitet wird

Da irrst Du Dich, weil Du von der deutschen Bedeutung ausgehst. Der Begriff in der Genesis ist wirklich keine dem Mann untergebene. Das wäre zu diesem Zeitpunkt auch Unsinn, da die Stelle vor dem Sündenfall ist.

Die entsprechenden Stellen zum Mann-Frau-Verhältnis kommen erst später und werden durch den Sündenfall bedingt.

Ich gebe aber zu, dass ich die Stelle auch früher aus dem christlichen Verständnis heraus interpretiert habe und erst durch die Mendelsohn-Übersetzung und den Plaut-Kommentar das besser verstanden habe.

Tschüss

Jörg

[petronius]

Die Bundeszentrale für Politische Bildung definiert wie folgt:

Fundamentalismus
Bezeichnung für das Beharren auf festen politischen und vor allem religiösen Grundsätzen, in der Regel auf der Basis einer buchstäblichen Interpretation göttlicher Überlieferungen (z. B. Bibel, Koran).

Der Duden komprimiert wie folgt:

1. Geistige Haltung, Anschauung, die durch kompromissloses Festhalten an [ideologischen, religiösen] Grundsätzen gekennzeichnet ist [und das politische Handeln bestimmt]
2. Streng bibelgläubige Richtung des amerikanischen Protestantismus

Es erweckt den Anschein als versuchen moderate Christ die Grenze ohne nähere Definition weiter darüber hinaus verschieben zu wollen. Vielleicht um ihrer eigenen Christ-Position Pufferzonen zu schaffen, um nicht in direkter Nachbarschaft mit Religiösem Fundamentalismus zu liegen

meine rede!

es sind imho auch meist diejenigen, die den fundamentalismus mit solchen aufweichungsstrategien der begriffsdeutung beschönigen, die sich grundsätzlich und per se als gläubige angegriffen fühlen, sobald konkrete mißstände in religionen kritisiert werden

Was ist die Bibel dann noch wert?
Das macht die Bibel eher zu einem sehr gefährlichen Buch.
Jeder kann rein und raus-interpretieren und sich alles so zurechtlegen das es ihm zusagt

wobei zu ergänzen wäre, daß die gefahr noch nicht unbedingt im beliebigen zurechtinterpretieren liegt, sondern in der angemaßten autorität dieser interpretationen - weils ja "gottes wort" ist, wie du folgend ebenfalls ausführst

[petronius]

aber das ist doch keine Sache des Bibelverständnisses. Im Gegenteil, das Argument des Kinder-schlagen-ist-biblisch-erlaubt kenne ich christlicherseits eigentlich nur von manchen Verbalinspiriert-Glaubenden.

Es wäre also in diesem Fall genau umgekehrt: Durch ein interpretierendes Verständnis, was insbesondere auch den Zeitbezug der Entstehung berücksichtigt, werden die Forderungen der chr. Bibel abgemildert bzw. sogar teilweise abgeschafft.

Ein Gefährdungsanstieg durch Interpretationsmöglichkeiten sehe ich nicht

das ist doch, mit verlaub, unfug

denn natürlich vertreten auch die anhänger der verbalinspiration nur eine interpretation, die ihre eben, und interpretationen müssen eben nicht zwangsläufig in richtung aufgeklärte toleranz etc. gehen