Paradoxon

[endorphin]

Da schmeißt du aber zwei Sachen durcheinander. Du gehst ja generell von einer Entscheidungsfähigkeit des Menschen aus, oder?

Ja, ich gehe von der Fähigkeit eines Menschen aus, sich selbstbestimmt entscheiden zu können. Selbstbestimmt kann aber nicht mit frei verwechselt werden.
Ich hänge mich wohl an dem Wort "freier Wille" auf. Ich finde dass überhaupt diese Frage, ob der Mensch einen sog. freien Willen habe oder nicht irreführend ist - das wollte ich im grunde aussagen. Diskussionen darum sind m.A. nach sinnlos, weil es nun einmal Freiheit an sich schon nicht gibt. Mag vielleicht auch daran liegen, dass die Voraussetzung von Willensfreiheit wohl eher ein Konzept aus religiösen Ideologien ist. Der Mensch ist schließlich immer in Notwendigkeiten gebunden.

[Syrius]

Er hätte seiner Veranlagung des Grössenwahns nicht nachzugeben brauchen - auch er hatte eine christliche Erziehung, aber nicht den Willen auf die Stimme von oben zu hören.

Veranlagung ist eigentlich ein ganz passender Begriff. Wenn Hitler von Gott geschaffen wurde - warum dann mit der Veranlagung für Größenwahn? (Es ist nach wie vor nur ein plakatives Beispiel, schon klar.)

Stimmt natürlich. Widerlegt aber die Idee der Gebrechen als Krücken. Es sei denn, Gott hatte da mal eine gute Idee, hat sie dann aber nicht konsequent umgesetzt.

Ich sehe hier nicht, wie es dies widerlegen soll? Wenn jemand wegen Kinderlähmung nicht gehen kann und dadurch die Möglichkeit nicht hat, im Jähzorn Menschen zu erschlagen, dann sehe ich nicht, wie dies hier widerlegt sein soll - als Beispiel.

Okay, gehen wir davon aus, Gott erschafft Menschen mit bestimmten Gebrechen (zum Beispiel einer Behinderung) um damit seine Mitmenschen vor dessen Jähzorn zu schützen - oder Ähnlichem.
Die Realität lehrt uns allerdings, dass wir keineswegs vor dem Jähzorn unserer Mitmenschen geschützt bleiben. Oder am Beispiel des mishandelten Kindes: Warum hat Gott den Täter nicht aufgehalten - wenn er es doch offensichtlich bei anderen tut? Das wäre höchst inkonsequent. Er hätte dem Täter ja beispielsweise das Rückgrad brechen können, oder die Amputation beider Arme notwendig werden lassen. (Ich weiß, dass das grausam klingt. Ist es ja auch. Nur eine weitere Dimension, die zeigt, dass diese "Behinderung als Schutz"-Sache unglaubwürdig ist.)

Eine Behinderung ist doch ein Selbstschutz - Schutz vor neurlicher Verschuldung, die dann wieder und wieder abgetragen werden muss.

Gott lässt den Menschen den freien Willen. Jeder hat die Möglichkeit, den Willen Gottes zu befolgen oder eben sich unbeherrscht gehen zu lassen, wofür er aber die Folgen zu tragen hat.

[Syrius]

Syrius:

Du bist also ernsthaft der Ansicht, dass eine körperliche Behinderung absichtlich von Gott verursacht werden könnte, weil er annimmt oder weiß, dass der Betreffende sonst, zum Beispiel aufgrund eines reizbaren Gemüts, gefährlich werden könnte? Soll das nur für erworbene Behinderungen gelten (dein Beispiel Kinderlähmung wäre ja die Folge einer Erkrankung) oder auch für angeborene?

Wo wir gerade vom Beispiel Kinderlähmung sprechen: Diese Infektionskrankheiten konnte im letzten Jahrhundert mithilfe medizinischer Forschung gut eingedämmt werden; es erkranken also nur noch wenige Menschen daran. Widerspricht das nicht deiner Behauptung, eine solche Krankheit könne jemanden gezielt befallen, damit er seinen Mitmenschen trotz Jähzorn keine Gewalt antun kann?

Ja, wenn Du das Beispiel des Blindgeborenen aus der Bibel nimmst, siehst Du, dass die Juden damals der Ansicht waren, dass der Betroffene selbst gesündigt hat - und das hätte er nur in einem früheren Leben tun können.

Nun - es handelt sich doch um ein geistiges Gesetz, dass die Sünde wider den Geist vollständig hier auf Erden abgetragen werden muss. Die Formulierung: "...Gott hat ihn absichtlich mit einer Behinderung ins Leben geschickt." ist vielleicht dahingehend nicht ganz korrekt, als dass der Betroffene sich diese Behinderung aufgrund der Handlungen selbst zuzuschreiben hat. Das heisst, wer andere zum Beispiel im Jähzorn zum Krüppel schlägt, dieses Schicksal selbst auch zu erleiden hat - was gleichzeitig den Vorteil hat, dass er seinen Jähzorn weit weniger gut in Handlungen ausleben kann.

Genauso ist ein Unglück, meist beruhend auf Unachtsamkeit, nicht als Karma zu benennen, nicht für das Opfer und schon gar nicht für den Verursacher. Das Opfer, das darunter sehr leidet, kann dadurch Karma abtragen, das ihm ansonsten noch anderswie bevorstünde.

Demnach sollte man für Unglück, auch wenn es nicht gezielt als Karma “geschickt” wurde, dankbar sein?

Grundsätzlich soll man im Leben für alles dankbar sein. Aber das wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen. Was ich sagen wollte, ist, dass das daraus entstehende Leiden mit vorgesehenem Karma aufgerechnet wird. Ob der Betroffene nun wegen dem einen oder anderen leidet ist am Ende doch ziemlich egal.

Keinesfalls wird nun damit gerechnet, dass die Eltern die Kinder misshandeln, denn die Menschenleben werden von Gott geschenkt um damit Gelegenheit zu geben, die Fehler zu überwinden (und das schliesst Karma aus) und nicht um die Fehler auszuleben.

Also wird auch Gott von der Brutalität solcher Eltern überrascht, obwohl er sie doch kennen sollte? Und er will es zwar nicht, lässt es aber für die "gute Sache" darauf ankommen?

Was meinst Du mit: die "gute Sache"? Man kann durchaus sagen, dass auch Gott durch gewisse Dinge durchaus überrascht wird. Vorgeburtlich ist keinesfalls abzusehen, dass ein Kind misshandelt werden wird - also liegt hier sicher nicht Karma vor.

[Mustafa]

Ich versteh nicht wie man einerseits Gott als völlig unerklärbar bzw. nicht verstehbar bezeichnen kann, dann auf einmal aber meint ganz genau zu wissen wie Gott ist und warum er was tut.

Niemand kann das wissen, schon garnicht ganz genau.

Für Behauptungen anderer Leute bin ich nicht verantwortlich.

Ich bewerte sie als Sachaussagen, wenn sie so bei mir rüberkommen.
Meinst du allen Ernstes, dass ein Gläubiger alles mögliche über seinen Gott mitteilen kann, sich ein Kritiker aber bitte jedwede Frage dazu verbieten soll?
Bei mir kommt deine Argumentation ziemlich genau so rüber.

Ich verbiete keinerlei Fragen, sehe nur nicht immer eine Sinnhaftigkeit.
Vehrehrungsformeln für Gott als Sachaussagen zu betrachten ist m.E. nicht zielführend.

[Syrius]

Mir geht es darum, dass hier ein Gott, welchem Allmacht und Allgüte zugesprochen wird völlig aus der Verantwortung genommen werden soll.

Verantwortung für was genau?

Na, für das Leid auf Erden.
Religiöse nehmen ja ganz gerne mal Gott außen vor und meinen der Mensch allein sei Schuld an seinem Leid. Meine Frage eben: Wie passt das zu einem allmächtigen/gütigen Gott?

Vielleicht, Gundi, gibt es dafür einen noch etwas besseren Blickwinkel.

Das wahre Leben ist nicht irdisch materiell sondern geistiger Natur (wie 'der kleine Prinz' sagt: das Eigentliche jedoch ist unsichtbar!).[/quote]

Sehe ich nicht so. Weshalb das "Materielle" komplett außen vor lassen?

Also hat doch der oben zitierte allmächtige Ingenieur ursprünglich eine andere, nämlich geistige Welt für uns konstruiert. Die grosse Frage ist demzufolge: wie kommt es, dass wir in dieser nicht eigentlichen Welt uns befinden müssen? und hat das Leiden eventuell damit einen ursächlichen Zusammenhang?

Eine zugegebenermaßen interessante Theorie. Allerdings machen derlei Fragen nur Sinn unter der von dir so selbstverständlich getroffenen Annahme dass das wahre Leben geistiger Natur ist.

Erst wenn diese Fragen beantwortet sind, können Schlüsse betreffend der Allmacht und Allgüte gezogen werden.

Ja, aber von gläubige Seite wird nun mal gerne die Allmacht und Güte behauptet.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass dann die Erkenntnis greift, dass das hier die beste aller möglichen Lösungen ist.

Aber eine beste aller möglichen Lösungen, in welcher der Mensch aber leidet bleibt doch dennoch ein Widerspruch zu einem allmächtigen/gütigen Gott.
[/quote]

Nun gut, Gundi, das ist es ja, was ich aufzeigen will, dass dem eben nicht so ist, sondern, dass jeder für sein Leid selbst verantwortlich ist (im allgemeinen - wie immer gibt es Ausnahmen).

Gott ist Geist. Er erschafft Christus und die Engel mit freiem Willen in einem herrlichen geistigen Reich.

Wenn nun ein Teil der Wesen gegen die Gesetze Gottes verstösst, den freien Willen missbrauchend, und deshalb verstossen wird, dann folgt Gottferne und das ist Leid.

Wenn in der Folge die Materie geschaffen wird, um diesem Teil einen Weg zurück zu ermöglichen, der eben teilweise sehr leidvoll ist, dann ist dieses Leid ursächlich nicht zwingend Gott zuzuschreiben sonder uns selbst.

Die Liebe Gottes kommt darin zum Ausdruck, den verirrten Wesen einen Weg zurück geebnet zu haben - leidvoll zwar, aber immerhin.

[Mustafa]

Ich stelle die Frage mal aus anderer Perspektive, nämlich der von Unglück betroffenen.

Wenn diese in auswegloser Situation ihre letzte Zuflucht, Hoffnung und Trost bei Gott suchen, ist es dann vernünftig, ihnen das zum Vorwurf zu machen ?
So etwa :"Spinnt ihr ? Gott schafft euch dieses Unglück, und ihr glaubt immer noch, dass er gütig ist, das ist doch unlogisch...".

[Gundi]

Ich versteh nicht wie man einerseits Gott als völlig unerklärbar bzw. nicht verstehbar bezeichnen kann, dann auf einmal aber meint ganz genau zu wissen wie Gott ist und warum er was tut.

Niemand kann das wissen, schon garnicht ganz genau.

Dennoch wird es gemacht. Auch hier im Forum.

Für Behauptungen anderer Leute bin ich nicht verantwortlich.

Wohl wahr. Aber du wolltest ja wissen, warum bzw. wann ich Abstraktionen als Sachaussage beurteile.

Vehrehrungsformeln für Gott als Sachaussagen zu betrachten ist m.E. nicht zielführend.

Ich kann einfach nicht glauben, dass du nicht sehen willst, dass Gläubige eben nicht immer nur Verehrungsformeln treffen, sondern selbst auch Sachaussagen (eben abhängig vom jeweiligen Gläubigen).
Wenn ein Gläubiger meint Gott greift aktiv ins Geschehen ein und gibt dafür auch Beispiele (wie das mit dem Ende des 2. Weltkrieges) und benennt konkrete Eigenschaften seines Gottes dann ist das doch mehr als eine Vehrehrungsformel. Denn dann steht nicht die Ehrung Gottes im Mittelpunkt sondern ein konkretes Ereignis, also eine Sache.

[Gundi]

Ich stelle die Frage mal aus anderer Perspektive, nämlich der von Unglück betroffenen.

Wenn diese in auswegloser Situation ihre letzte Zuflucht, Hoffnung und Trost bei Gott suchen, ist es dann vernünftig, ihnen das zum Vorwurf zu machen ?
So etwa :"Spinnt ihr ? Gott schafft euch dieses Unglück, und ihr glaubt immer noch, dass er gütig ist, das ist doch unlogisch...".

Diese Frage zeigt mir dass du nicht verstehst was ich meine. Es geht mir nicht darum Gott als logischen Fehler aufzudecken und Gläubige dumm da stehen zu lassen. Und einen Vorwurf würde ich niemals einem Gläubigen aufgrund seines Glaubens machen.
Aber warum sollen Ungereimtheiten nicht zur Sprache kommen dürfen? Gerade wenn die Sacheben vom Gläubigen selbst betreten wird (in dem zb. bestimmte Ereignisse durch Gott erklärt werden).

Du argumentierst momentan auf eine, wie ich finde, sehr unangenehme Art, da du mir (mehr oder weniger verdeckt) vorwirfst, ich würde Glaubenden den Glauben madig machen wollen. Was aber definitv nicht der Fall ist und mMn. auch nicht aus der momentanen Diskussion hervorgeht.

[Lelinda]

Andererseits ist eine Ethik, die auf Angst vor einer (wenn auch nicht sichtbaren) Autorität aufgebaut ist, statt auf Mitmenschlichkeit, auch nicht das Wahre; sie blockiert zum Beispiel das eigenständige Denken.
Und: Wenn die Gebote zum fairen Umgang miteinander nur den Willen Gottes als Begründung haben, gelten sie auch nur, so lange, wie dieser Gott es will.

Damit kann ich nichts anfangen. Da wird Gott als eine Art menschlicher Despot dargestellt, der uns von oben zuschaut und "Befehle" gibt.
Dabei geht es doch gerade eben nicht um blindes Befolgen geschriebener Gesetze, sondern um ehrliche Menschlichkeit, Güte,etc.
Gott blickt in das Herz und nicht darauf, was wir aus Berechnung tun.

So sollte es sein. Tatsächlich aber wird suggeriert (und auch von vielen Gläubigen geglaubt), dass sie Gottes Gesetzen bedingungslos zu befolgen haben, weil sie sonst verdammt werden könnten oder was auch immer. Wenn aber das soziale Verhalten mithilfe von Drohungen gefordert wird, kann das nicht nur motivieren, sondern auch Widerstand oder Angst (Angst blockiert) hervorrufen. Das Befolgen der Nächstenliebe wäre sicher für viele Leute einfacher, wenn sie nicht Gott als "Aufsicht" über ihre Taten und innere Haltung im Hinterkopf hätten.

Außerdem wirkt der Wille eines Gottes durch seine sehr viel größere Macht automatisch mehr als das Befinden eines Mitmenschen. Soll ja laut Bibel auch so sein; sonst würde Abraham ja nicht dafür gelobt, dass er bereit war, auf Gottes Befehl seinen Sohn zu opfern. Dass im Zweifelsfall die Menschlichkeit weniger zählt als der Gehorsam gegenüber einem autoritären Gott beweisen alle religiösen Krieger.

[Gundi]

Wenn nun ein Teil der Wesen gegen die Gesetze Gottes verstösst, den freien Willen missbrauchend, und deshalb verstossen wird, dann folgt Gottferne und das ist Leid.

Aber wie frei ist ein Wille wirklich, wenn bei Nichtbefolgen der Regeln Strafe droht? Unter Strafe entwickelt sich nur schwer ein freier Wille, da immer auch Angst mit im Spiel ist, die die Freiheit einschränkt bzw. sie nur noch theoretisch bestehen lässt.

Wenn in der Folge die Materie geschaffen wird, um diesem Teil einen Weg zurück zu ermöglichen, der eben teilweise sehr leidvoll ist, dann ist dieses Leid ursächlich nicht zwingend Gott zuzuschreiben sonder uns selbst.

Aber imho nicht in letzter Konsequenz. Selbst wenn wir das Leid schaffen, so schaffte Gott uns. Und eben mit den Möglichkeiten, Charackterzügen etc. die wir besitzen.

Die Liebe Gottes kommt darin zum Ausdruck, den verirrten Wesen einen Weg zurück geebnet zu haben - leidvoll zwar, aber immerhin.

Ich persönlich versteh das nicht. Wenn er allmächtig ist, so frage ich mich warum wir erst diesen Umweg gehen müssen? Warum müssen wir durch das irdische Leben, das Leid, wenn er uns auch direkt ins Himmelreich holen könnte? Die Macht dazu hätte er und die Güte dazu wird ihm doch auch zugeschrieben.

[Mustafa]

Aber warum sollen Ungereimtheiten nicht zur Sprache kommen dürfen? Gerade wenn die Sacheben vom Gläubigen selbst betreten wird (in dem zb. bestimmte Ereignisse durch Gott erklärt werden).

Nun, ich habe hier meine Gedanken zum Thema zur Sprache gebracht,
und einen Vorschlag gemacht, wie man den "Ungereimtheiten" begegnen kann.

Als "Sachaussagen" begriffen, wird man immer auf "Widersprüche" kommen,
aber hier geht es ja um Christentum und Theologie, und da denke ich, geht es eher um Glaubensaussagen.

Man muss diese nicht immer auf die Sachebene runterziehen.

Aber natürlich darfst du das dennoch machen, ich finde es nur nicht zielführend.

[indymaya]

Aber wie frei ist ein Wille wirklich, wenn bei Nichtbefolgen der Regeln Strafe droht? Unter Strafe entwickelt sich nur schwer ein freier Wille, da immer auch Angst mit im Spiel ist, die die Freiheit einschränkt bzw. sie nur noch theoretisch bestehen lässt.

Nur wenn Du Deinen freien Willen zum Schaden Deiner Mitmenschen benutzt droht Strafe. Fast wie im Leben. Viele Kriminelle fühlen sich in ihrem freien Willen eingeschränkt wegen der blöden Gesetze..

[Syrius]

Wenn nun ein Teil der Wesen gegen die Gesetze Gottes verstösst, den freien Willen missbrauchend, und deshalb verstossen wird, dann folgt Gottferne und das ist Leid.

Aber wie frei ist ein Wille wirklich, wenn bei Nichtbefolgen der Regeln Strafe droht? Unter Strafe entwickelt sich nur schwer ein freier Wille, da immer auch Angst mit im Spiel ist, die die Freiheit einschränkt bzw. sie nur noch theoretisch bestehen lässt.

Unter freiem Willen versteht man auch hier nicht, zu tun und zu lassen, was einem gerade einfällt.

Möchte jemand an den Wiener Opernball und dies erst noch mit derselben Bekleidung, die er tagsüber auf dem Bau oder Bauernhof trägt, dann wird er seinen freien Willer nicht durchsetzen können.

Grundsätzlich ist der freie Wille den Regeln unterworfen, die optimales Zusammenleben gewährleisten. Es ist zum Beispiel nicht die Strafe, die uns davon abhält andere menschen zu erschiessen, nur weil es der Ausübung dews freien Willens gerecht werden soll. Wir tun es aus Ehrfurcht vor dem Leben nicht und verspühren darin auch keine Einschränkung der Willensfreiheit.

Wenn in der Folge die Materie geschaffen wird, um diesem Teil einen Weg zurück zu ermöglichen, der eben teilweise sehr leidvoll ist, dann ist dieses Leid ursächlich nicht zwingend Gott zuzuschreiben sonder uns selbst.

Aber imho nicht in letzter Konsequenz. Selbst wenn wir das Leid schaffen, so schaffte Gott uns. Und eben mit den Möglichkeiten, Charackterzügen etc. die wir besitzen.

Ja, Gott schaffte uns und wir lebten undenkbar lange in Frieden und Glück im Himmel bis wir wohlwissend falsch zu handeln, gegen Gottes Gesetze verstiessen. Die Folge davon war ein Riesenchaos im Himmel, Lug und Trug an der Tagesordnung. Tugendhafte Charaktereigenschaften sollen wir uns wieder aneignen, denn Untugenden stören den Privatbereich des Nächsten.

Die Liebe Gottes kommt darin zum Ausdruck, den verirrten Wesen einen Weg zurück geebnet zu haben - leidvoll zwar, aber immerhin.

Ich persönlich versteh das nicht. Wenn er allmächtig ist, so frage ich mich warum wir erst diesen Umweg gehen müssen? Warum müssen wir durch das irdische Leben, das Leid, wenn er uns auch direkt ins Himmelreich holen könnte? Die Macht dazu hätte er und die Güte dazu wird ihm doch auch zugeschrieben.

Aber im Himmelreich waren wir doch und haben SEINEN Willen missachtet, wir haben uns Untugenden angeeignet, die wir nun selbst wieder ablegen müssen.

Natürlich könnte Gott unsere Untugenden in makellose Eigenschaften verwandeln - er kann theoretisch alles. Er hätte uns auch einfach alle auslöschen können und neue Wesen erschaffen. Aber Luzifer und ein grosser Teil der damals führenden Wesen sind noch so voller Zorn, dass diese noch gar nicht zurück wollen.

Andererseits haben wir uns freiwillig von Gott entfernt und nun möchte Gott, dass wir auch freiwillig wieder zurückkehren.

lg
Syrius

[hans]

Es bleiben immer noch Naturkatastrophen wie der Tsunami in Südostasien oder das Erdbeben auf Haiti, die beide nicht vom Menschen gemacht waren. Und es bleiben Krankheiten, zum Beispiel Krebs bei kleinen Kindern, die keine erkennbare Ursache haben, aber für das betroffene Kind auch heute noch extrem (und lange) schmerzhaft sind und immer noch zum Tod führen können.

Sobald der Mensch verstanden hat, dass seine charakterliche Schönheit der maßgebendeFaktor für seinen Gesundheitszustand ist, so hat er keinerlei Mühe damit,
daran Interesse zu finden, ein wohlwollendes Wesen werden zu wollen.

Wenn Menschen falsch handeln leiden Menschen,auch die,die unmittelbar damit nichts zu tun haben.
Ich habe als Kind auch gelitten und unzählige male die Spitäler von innen gesehen.
Deswegen kann ich auch sagen,gerade Kinder leiden unter dem Fehlverhalten Erwachsener.

Wenn man das bisherige Verhalten der Menschheit betrachtet, so ist es nicht erstaunlich, wenn die Menschen unglücklich sind. Erstaunlich wäre, wenn sie unter solchen Umständen glücklich wären.
Die Tatsache, dass überhaupt noch einigermaßen gesunde Kinder, sowie Kinder ohne Missbildungen geboren werden, muss in Anbetracht der Lebensführung mancher Leute als Wunder angesehen werden.
Das heißt aber nicht daß das immer so bleiben muß.
Es ist doch bekannt, dass Menschen, die in einem liebevollen Unfeld aufwachsen, viel Widerstandsfähiger sind, als Menschen die so dahin darben.

Bekannt ist auch der Einfluß des Menschen auf die Natur.
Eher unbekannt ist, wie weit dieser Einfluß möglich ist.
Es gibt zB Modelle ein Klima auf Erden zu schaffen,das überall gleich angenehm ist und frei von Naturkatastrophen.Siehe:
+++http://paradiesbau.bplaced.net/

[petronius]

Das Wissen um die Reinkarnation war einem grossen Teil der Juden, wie auch den alten Aegyptern und Griechen bekannt

reinkarnation spielt in keiner dieser (religions)kulturen eine rolle

was Du so alles wissen tust:
...

ich beziehe mich nicht auf anekdotisches, sondern auf die sozusagen "mainstream-kultur". ergänze meinetwegen bedeutende oder gar grundlegenderolle