Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.

[paradox]

Wenn Wissenschaftler Leben schaffen, ist das denn keine Schöpfung? Zu glauben, dahinter stecke dann keine Intelligenz ist nicht konsequent.

Erstens wurde hierbei nichts geschaffen, sondern es entstand von selbst - und zwar aufgrund von Bedingungen, die vor der Entstehung des ersten Lebens (vermutlich) geherrscht haben. Zweitens war das, was entstand, noch kein Leben, aber er waren die wichtigsten Bausteine, die in jeder lebenden Zelle zu finden sind. Zu deren Bildung (im Labor) war keine Intelligenz zur Steuerung mehr nötig.

Du kannst höchstens argumentieren, dass die Ausgangsbedingungen, zum Beispiel die Ausgangsmoleküle, vorher von intelligenten Wesen (hier: den Wissenschaftlern) zusammengebracht wurden.

So weit ich weiß, wird auch unter Wissenschaftlern kritisiert, dass nicht unbedingt die gleichen Bedingungen geherrscht haben, wie sie im Experiment postuliert wurden. Man könnte jetzt noch Details des Experiments kritisieren. Das geht mir aber hier zu weit. Das kann man alles nachlesen.
Ich halte nur fest:
Die richtigen Bedingungen im Labor zu schaffen, ist doch eine intelligente Planung, oder etwa nicht? Oder haben sich die Bedingungen im Experiment von selbst hergestellt, ohne dass die Wissenschaftler das geplant hatten?

[Mustafa]

Der Regress der Kausalität wird doch nicht einfach dadurch durchbrochen, wenn man sich einen Grossen Bruder im Himmel her fantasiert. Ich kann ja schließlich genau so fragen: "Wer hat Gott erschaffen?". Warum sollten solche Regressfragen für Gott nicht gelten, ausser man will halt unbedingt daran glauben ?

Für etwas, was Un-bedingt ist, gilt die Kausalität nunmal nicht.
Welchen Sinn sollte die Idee des Unbedingten haben, wenn man dann doch nach dessen Kausalität fragt ?
Gott ist doch gerade die Idee, die aus dem Regress herausführt.

Sobald du "Wer hat Gott erschaffen?" fragst, geht es nicht mehr um die monotheistische Gottesidee, sondern deine eigene Vorstellung von einem Gott, der selber eine Ursache bräuchte.

Und was ist denn der Unterschied zwischen der Annahme das es Gott immer gegeben hat und der das Universum hätte eine selbstorganisierende Ursache (wobei Ursache hier ja das falsche Wort ist)?

Das habe ich doch bereits beantwortet.
Wenn du das Universum selbst als Un-bedingt sehen willst, und bereits an dieser Stelle mit dem Hinterfragen aufhörst, bitte. Mir ist das nicht genug.

[paradox]

Warum sollen dann ausgerechnet so hochkomplexe Dinge, wie Lebewesen, Naturgesetze, Galaxien, usw., die alle in einer gewissen Ordnung zu harmonieren scheinen, einfach so entstanden sein?

was meinst du denn mit "einfach so"?

aus reinem zufall, also ohne planende intelligenz. darauf bezogen sich meine beispiele.
selbst eine einfache zelle ist hochkompliziert aufgebaut im Vergleich zu einem Tisch.
aber wenn hinter aufbau des tisches eine planende intelligenz steckt, warum sollen dann bei viel komplizierteren dingen keine planende intelligenz stecken?

Für mich ist das eine absolut rationale Erklärung

die erklärung, tische entstünden durch sexuaelle fortpflanzung, ist genauso "rational". entspricht nur leider nicht den tatsachen

natürlich nicht, weil sie asexuell sind.

es geht nicht darum, ob eine herleitung der form nach rational ist (das gilt ja für jede hypothese, die ernst genommen werden will), sondern ob diese herleitung zwingend stimmen muß - dann nämlich ist es rational, davon auszugehen, daß sie auch zutrifft

Eben.

Das irgendwas spontan einfach so entstehen soll, habe weder ich noch sonst jemand bisher beobachten können und halte ich für höchst irrational

und ich habe bisher noch nie beobachten können, daß ein hund so gebastelt worden wäre wie ein tisch und halte diese vorstellung daher für höchst irrational

natürlich nicht. aber ein tisch ist konstruiert, es hat eine funktion. der hund hat augen, ohren, schnauze, ein sehr gutes riechorgan, usw. die dermaßen komplett aufgebaut sind, dass es für mich irrational ist, dass sich diese funktionen von selbst entwickelt haben sollen, ohne dass es geplant gewesen wäre.
Millionen Bäume und Milliarden Zeit machen auch noch keinen Tisch, oder?

Eine vermeintlich irrationale Erklärung könnte doch nach neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen möglicherweise rational werden, oder ist das etwa ausgeschlossen?

dann melde dich doch einfach, wenn du deine "neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse" vorweisen kannst. bis dahin gibt es keinen grund, sich mit bloßen behauptungen zu befassen

ok, mach ich. du erfährst es als erstes.

[Lelinda]

Die richtigen Bedingungen im Labor zu schaffen, ist doch eine intelligente Planung, oder etwa nicht? Oder haben sich die Bedingungen im Experiment von selbst hergestellt, ohne dass die Wissenschaftler das geplant hatten?

Ich gebe zu: Die Bedingungen im Labor waren durch intelligente Wesen geschaffen worden. Das sagt allerdings nicht aus, dass es bei dem realen Modell vor ein paar Milliarden Jahren auch so war und nicht die entsprechenden Moleküle rein zufällig zusammenkommen sind.

selbst eine einfache zelle ist hochkompliziert aufgebaut im Vergleich zu einem Tisch.
aber wenn hinter aufbau des tisches eine planende intelligenz steckt, warum sollen dann bei viel komplizierteren dingen keine planende intelligenz stecken?

Eine Zelle ist zwar extrem kompliziert, aber nicht ganz so kompliziert, wie sie aussieht. Es sieht zum Beispiel so aus, als ob einige ihrer Bestandteile, zum Beispiel die Mitochondrien, ursprünglich mal eigenständige Zellen waren. Diese Mitochondrien sind nämlich den Bakterien extrem ähnlich und enthalten sogar eigene DNA. Alles spricht darum dafür, dass irgendwann einmal solche bakterienartigen Zellen von einer größeren Zelle aufgenommen wurden und von da an, statt verdaut zu werden, mit ihr in Symbiose lebten. Ähnliches gilt für die Chloroplasten der Pflanzenzellen.

Ganz so kompliziert muss die Bildung des Lebens also nicht gewesen sein. Außerdem musste das ja nicht immer wieder geschehen. Du erfindest ja auch nicht jeden Tisch aufs Neue, sondern orientierst dich an Tischen, die früher gebaut wurden.

[Glaurung40]

Für etwas, was Un-bedingt ist, gilt die Kausalität nunmal nicht.
Welchen Sinn sollte die Idee des Unbedingten haben, wenn man dann doch nach dessen Kausalität fragt ?

Eben gar keinen Sinn, meine Rede

Gott ist doch gerade die Idee, die aus dem Regress herausführt. Ausserdem, wer sagt dass der Regress überhaupt aufhören muss ?

Nein, es verlagert den Regress nur auf eine andere Ebene.

Sobald du "Wer hat Gott erschaffen?" fragst, geht es nicht mehr um die monotheistische Gottesidee, sondern deine eigene Vorstellung von einem Gott, der selber eine Ursache bräuchte.

Ok, dann erfindest du dir halt einen Gott den es immer gab dazu.

Da wären wir wieder beim rosa Einhorn, der Schildkröte etc. das vor dem Universum da war und den Urknall verursacht hat. Das hat in etwa die gleiche Qualität. "Monotheistischer Gott" klingt halt vielleicht intellektueller.

Das habe ich doch bereits beantwortet.
Wenn du das Universum selbst als Un-bedingt sehen willst, und bereits an dieser Stelle mit dem Hinterfragen aufhörst, bitte. Mir ist das nicht genug.

Du hinterfrägst doch nichts, für dich gibt's an dieser Stelle Gott und basta.

Die moderne Kosmologie beschäftigt sich auch über den Urknall hinaus. Nur ist da eine Grenze des Erforschbaren erreicht.

Alles was Menschen bisher über das Universum heraus gefunden haben lässt hat es immer unwahrscheinlicher werden lassen, dass Gott existiert. Die letzte Zuflucht ist immer der Bereich, an dem wir mit unseren Erklärungen an Grenzen kommen, dann springt Gott in die Bresche. Eben der "God of the gaps".

Ein solcher Gott ist eben meiner Meinung nach unnötig.

[paradox]

Ganz so kompliziert muss die Bildung des Lebens also nicht gewesen sein. Außerdem musste das ja nicht immer wieder geschehen. Du erfindest ja auch nicht jeden Tisch aufs Neue, sondern orientierst dich an Tischen, die früher gebaut wurden.

Sicher.
Aber wie schon oben geschrieben, eine Million Bäume und Milliarden an Zeit machen noch keinen Tisch, oder?

[Mustafa]

Nein, es verlagert den Regress nur auf eine andere Ebene.

Nein, tut es nicht, da etwas Un-bedingtes eben nicht diesem Regress unterliegt, sonst wäre es ja nicht un-bedingt, und damit auch nicht Gott.

Du hinterfrägst doch nichts, für dich gibt's an dieser Stelle Gott und basta.

Nein, andersrum: Um aus dem Regress herauszukommen, muss es etwas Un-bedingtes geben. Und dieses Etwas nenne ich Gott.

Alles was Menschen bisher über das Universum heraus gefunden haben lässt hat es immer unwahrscheinlicher werden lassen, dass Gott existiert.

Nein, das ist nicht wahr, wie kommst du darauf?

Die letzte Zuflucht ist immer der Bereich, an dem wir mit unseren Erklärungen an Grenzen kommen, dann springt Gott in die Bresche. Eben der "God of the gaps".

Ein solcher Gott ist eben meiner Meinung nach unnötig.

Von einem solchen Gott spreche ich aber nicht. Gott springt nicht in die Bresche, wenn wir mit Erklärungen an Grenzen kommen, sondern ist stets da und bedingt alles Sein.

Naturwissenschaftliche Erklärungen egal welcher Art nehmen Gott nicht das Geringste weg, und wollen dies auch nicht.

Die Meinung, dass Naturwissenschaft Gott "widerlegen" würde, ist schlicht falsch.

[Lelinda]

eine Million Bäume und Milliarden an Zeit machen noch keinen Tisch, oder?

Du willst doch nur, dass ich sage, dass es Tische nur gibt, weil irgendwann einmal ein intelligentes Wesen auf die Idee gekommen ist, aus dem Holz eines Baumes den ersten Tisch zu machen!

Aber während Bäume so lange herumstehen, bis irgendwann mal jemand kommt, der etwas aus ihnen bauen will, schwammen die ersten Bausteine in der Ursuppe herum, stießen hin und wieder zusammen und lagerten sich aufgrund chemischer Prozesse wie Ionenbindung von alleine zu größeren Molekülen zusammen. Und es wird in Milliarden Jahren sicher auch viele Verbindungen gegeben haben, die völlig unnütz waren.

[petronius]

du meinst also, die atome anorganischer materie seien aus organischen elementarteilchen aufgebaut?

Gott sagt auch, daß wir Staub sind und zum Staub zurück kehren

beantworte doch einfach meine frage

Hier geht es aber um das Leben der Materie.
Wie könnte sich Materie selber Leben geben?

und wenn ich es dir erklärte, du würdest es weder begreifen noch verstehen wollen

So muss doch Leben vor der Materie gewesen sein

nope

du hast das übrigens immer noch nicht begründet

(wo dieses leben her kam, will ich gnädigerweise gar nicht erst fragen)

[petronius]

Wenn Wissenschaftler Leben schaffen, ist das denn keine Schöpfung?

das ist pures spiel mit worten

übrigens ist die synthetische biologie da schon relativ weit, auch wenn der hype um craig venters "künstliches bakterium" in der boulevardpressen natürlich keine wirkliche grundlage hatte

[petronius]

Ich hatte die negativen Folgen einer "Lückenbüßer"-Vorstellung von Gott kritisiert. Daraufhin kommt folgende Replik:

ach, dann ist also dein gott einer, von dem du was weißt?
dann erzähl mal!

Aus einer Kritik folgt nicht gleich, dass ich etwas über das Vorgestellte weiß

moment mal!

du glaubst doch an "gott", nicht wahr?

und sagst, daß dass die "Auffassung(, daß) Gott sich in dem verbirgt, was wir nicht wissen oder nicht wissen können, unsinnig
ist"

daraus schließe ich natürlich, daß deine auffassung von "gott" eine andere ist, du also von ihm weißt

Es ist auch nicht sinnwidrig fest zu stellen, dass Gott unserer Hl. Schriften durch menschliche Bilder nicht fassbar ist. Das so genannte Bilderverbot zeigt das ja. Gleichwohl behandelt die Schrift Gottesgeschichten. Aber diese muss man als irdische Näherungen (Allegorien, metaphorische Vergleiche, Analogien) betrachten

"menschliche bilder" eben, sag ich ja

Sie beschreiben, was Menschen glaubend gedacht haben, vielleicht auch wo ihre Befürchtungen und Triumphe eingeflossen sind

genau

sie haben mit "gott" überhaupt nichts zu tun. warum sollen sie dann "heilig" sein oder irgendeine besondere bedeutung haben?

Nun, Gott ist Gegenstand des Glaubens

also wie die zahnfee

nun gut...

Und Glaube ist Vertrauen auf die guten, nützlichen sozialen Eigenschaften Vieler. Wenn wir nicht mehr auf die Anderen zählen können, jedenfalls meistens, dann wird das Leben zumindest anstrengend. Der Gottesglaube ist in den Gemeinden so etwas wie der ggT (der größte gemeinsame Teiler ) der Vielen. Es ist dabei nicht auszuschließen, dass jedes Individuum ein Konglomerat zwischen Null und ganz vielen Gottesbildern mit sich herum trägt - je nach Begeisterung für einzelne Aspekte

ich habe nicht gefragt, was "glaube" ist, sondern was dieser "gott" sein soll, an den ihr glaubt

auf "gute, nützliche soziale Eigenschaften" vertraue ich auch

und was soll es mit "gott" zu tun haben?

In großer Allgemeinheit: nichts! Aber für eine bestimmte Gesellschaft, genannt Gemeinde, bedeutet Gott die Klammer gemeinsamer Vorstellungen, gemeinsamer Verantwortung, oder schlicht des Zusammenlebens

dann ist "gott" eben wieder mal nichts anderes als eine willkürlich neu erfundene bezeichnung für etwas schon längst benanntes:

überflüssig

[petronius]

Die richtigen Bedingungen im Labor zu schaffen, ist doch eine intelligente Planung, oder etwa nicht? Oder haben sich die Bedingungen im Experiment von selbst hergestellt, ohne dass die Wissenschaftler das geplant hatten?

heute bedingungen herzustellen, die früher ganz von selbst geherrscht haben, ist ergebnis von planung, ja

und weiter?

was soll daraus folgen?

[petronius]

Für etwas, was Un-bedingt ist, gilt die Kausalität nunmal nicht.
Welchen Sinn sollte die Idee des Unbedingten haben, wenn man dann doch nach dessen Kausalität fragt ?

eben. sie macht nur sinn, wenn man nicht weiter fragt

da kann man aber eben gleich sagen "wir wissen es nicht", wie rational denklende menschen das machen, und muß sich keinen "gott" ausdenken, um nicht weiter zu fragen

Gott ist doch gerade die Idee, die aus dem Regress herausführt.

nicht mehr oder besser, als jede andere begründung, nicht weiter zu fragen

Sobald du "Wer hat Gott erschaffen?" fragst, geht es nicht mehr um die monotheistische Gottesidee, sondern deine eigene Vorstellung von einem Gott, der selber eine Ursache bräuchte

und warum soll gerade diese "monotheistische Gottesidee" inkl. ursachenfreiheit das gelbe vom ei sein?

ist doch ein völlig willkürliches bzw. beliebiges postulat, das man natürlich sich selbst setzen darf, warum nicht

Wenn du das Universum selbst als Un-bedingt sehen willst, und bereits an dieser Stelle mit dem Hinterfragen aufhörst, bitte. Mir ist das nicht genug.

das ist dir also nicht "genug", soso

nur hat deine variante auch kein "mehr" zu bieten

[Glaurung40]

Nein, tut es nicht, da etwas Un-bedingtes eben nicht diesem Regress unterliegt, sonst wäre es ja nicht un-bedingt, und damit auch nicht Gott.

Womit wir wieder bei einem Zirkelschluss wären.

Die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers ist nach wie vor legitim und wird dadurch nicht unterbrochen, dass man einfach annimmt, dieser bräuchte keine Ursache. Dasselbe gilt dann nämlich für den Urknall, warum sollte dieser eine Ursache haben ? Und wenn, wieso sollte das gerade Gott sein ?

Nein, andersrum: Um aus dem Regress herauszukommen, muss es etwas Un-bedingtes geben. Und dieses Etwas nenne ich Gott.

Ganz schwaches Argument, was wäre denn, wenn es eben einen ewigen Regress gibt. Das kann man alles annehmen, natürlich ist das, zumindest nach heutigem Wissensstand unbeweisbar. Dann bleibt eben eine Lücke im Wissen. Noch mal, diese durch "Gott" zu schliessen ist doch nichts anderes, als die Erklärung für Blitz und Donner dem fliegenden Spaghettimonster zu zuschreiben, wenn man nichts von Elektrizität und Thermodynamik weiss.

Alles was Menschen bisher über das Universum heraus gefunden haben lässt hat es immer unwahrscheinlicher werden lassen, dass Gott existiert.

Nein, das ist nicht wahr, wie kommst du darauf?

Siehe oben, die Menschen haben schon immer Dinge die sie sich nicht erklären konnten Göttern zugeschrieben. Mit der Evolutionstheorie haben wir heute auch eine schlüssige Erklärung dafür wie sich komplexe Lebewesen entwickelt haben. Vor Darwin glaubte man noch an die Schöpfung nach der Bibel.
Der ursprüngliche Gott existiert in der sogenannten modernen Theologie so schon gar nicht mehr. Man zieht sich einfach auf die Bereiche zurück, von denen man glaubt, dass Wissenschaft hierzu nichts sagen kann.

Die letzte Zuflucht ist immer der Bereich, an dem wir mit unseren Erklärungen an Grenzen kommen, dann springt Gott in die Bresche. Eben der "God of the gaps".

Ein solcher Gott ist eben meiner Meinung nach unnötig.

Von einem solchen Gott spreche ich aber nicht. Gott springt nicht in die Bresche, wenn wir mit Erklärungen an Grenzen kommen, sondern ist stets da und bedingt alles Sein.

Naturwissenschaftliche Erklärungen egal welcher Art nehmen Gott nicht das Geringste weg, und wollen dies auch nicht.

Die Meinung, dass Naturwissenschaft Gott "widerlegen" würde, ist schlicht falsch.

Widerlegen tut Naturwissenschaft Gott sicher nicht, da man grundsätzlich nichts endgültig widerlegen kann. Aber es macht die Existenz eines solchen Wesens sehr unwahrscheinlich. Für deinen Gott gilt das genau so. Das irgendwas stets da ist und alles Sein bestimmt, dafür spricht eben auch nichts, aus den von mir schon ausgeführten Gründen.

Die Notwendigkeit an irgendeinen Gott, wie auch immer der aussieht, zu glauben, ist nicht da. Man kann natürlich allerlei andere Phänomene im Sozialleben der Menschen, der Kultur etc. mit dem Namen Gott ausstatten, aber wozu ?

Kann mich nur wiederholen, ein Garten ist auch schön, ohne das man sich vorstellt darin leben Elfen (frei nach Douglas Adams).

[petronius]

was meinst du denn mit "einfach so"?

aus reinem zufall, also ohne planende intelligenz

das ist aber nicht die alternative

auch ohne "planende intelligenz" erfolgt nichts "aus reinem zufall", sondern aufgrund der umstände und randbedingungen

selbst eine einfache zelle ist hochkompliziert aufgebaut im Vergleich zu einem Tisch.
aber wenn hinter aufbau des tisches eine planende intelligenz steckt, warum sollen dann bei viel komplizierteren dingen keine planende intelligenz stecken?

ein vielzelliger organismus wie etwa ein säugetier ist noch wsentlich komplizierter aufgebaut als eine einzelne zelle

und du meinst, säugetiere werden von einem "gott" zusammengeschraubt und dann fix fertig in die welt gesetzt? oder entwickeln sie sich etwa selber, aus zwei einzelnen zellen, die miteinander verschmelzen?

wenn du für alles, was halbwegs geordnet oder folgerichtig abläuft, einen "gott" brauchst, der anm der fernbedienung sitzt, dann hat der aber verdammt viel zu tun

es geht nicht darum, ob eine herleitung der form nach rational ist (das gilt ja für jede hypothese, die ernst genommen werden will), sondern ob diese herleitung zwingend stimmen muß - dann nämlich ist es rational, davon auszugehen, daß sie auch zutrifft

Eben

ja, eben

in diesem sinne ist dein gottglaube irrational, denn aus deinen gründen folgt eben "gott" nicht zwingend

natürlich nicht. aber ein tisch ist konstruiert, es hat eine funktion. der hund hat augen, ohren, schnauze, ein sehr gutes riechorgan, usw. die dermaßen komplett aufgebaut sind, dass es für mich irrational ist, dass sich diese funktionen von selbst entwickelt haben sollen, ohne dass es geplant gewesen wäre

der tisch ist konstruiert, ein lebewesen nicht

wenn alle lebewesen "geplant" sein sollen, ist dein "planer" ein absoluter stümper, ist er doch jede menge umwege gegangen und hat reihenweise fehlkonstruktionen abgeliefert. nennt man übrigens "evolution"

Millionen Bäume und Milliarden Zeit machen auch noch keinen Tisch, oder?

du hast den unterschied zwischen einem lebewesen und einem menschlichen artefakt immer noch nicht begriffen?