Flucht aus Ägypten, Fiktion oder hist. Bericht?

[Bion]

Dr. Lennart Möller gibt an auf dem Meeresboden gefunden zu haben,...

Damit es nicht in Vergessenheit gerät:

Herr Möller ist ein evangelikaler Hobbyarchäologe. Er verfügt weder über die nötigen Kenntnisse noch über die Unvoreingenommenheit, irgendwelche Funde historisch einzuordnen bzw. zu bewerten.

[Harpya]

Die Bibel ist eine Sammlung "außerbiblischer Quellen", hier wurden diese Geschichten, Erzählungen aus dieser Zeit aufgeschrieben/übertragen.
Dass es nur wenige/keine außerbiblischen Quellen zu manchen Ereignissen gibt wundert deshalb nicht.
Es wurde gesammelt, Texte die für Gut befunden wurden stehen drin, andere wurden vernichtet.

Was denn nun, ich denke die Bibel ist auch von Allah, nur ein bisschen falsch erzählt ?
Die Schöpfungsgeschichte kommt als garnicht von einem abrahamitischen Gott, sondern aus Mesopotamien ?

[Richard Bastian]

Du willst also behaupten, dass andere Völker, z.B. die Ägypter und Mesopotamier, es sich gefallen ließen, dass die Schreiber des Alten Testaments Schriftstücke und Keilschrifttafeln, deren Inhalt nicht ins biblische Konzept passten, vernichteten? Den Angehörigen eines politisch und militärisch doch eher unbedeutenden Volkes?

Die Geschichte der Israeliten wird wohl kaum auf ägyptischen Tafeln zu finden sein, wer schreibt schon gerne über seine eigene Blamage? "Israel" wurde außerbiblisch erstmals 1208 v. Chr. erwähnt (Merenptah-Stele), dann für ca. 400 Jahre nicht mehr (Mescha-Stele.).
Wozu sollten die frühen Israeliten selbst wenn es möglich gewesen wäre, etwas fälschen in dem über sie nichts steht? Andere Götter hatten viele Völker auch. Die Fälschungen und die Auswahl/Vernichtung von Schriften fanden später statt,...

Predigtanteile entfernt/Bion

Und ich warte immer noch auf den Beweis dafür, dass der Koran wirklich von Allah diktiert wurde und nicht von Mohammed erdacht wurde.

Ja, den hätten viele gerne, ...

Predigtanteile entfernt/Bion

Warum ist der Koran in deinen Augen historisch glaubwürdiger als die Bibel (und das sogar bzgl. Ereignissen, die zu Mohammeds Zeiten schon Jahrtausende zurücklagen)? Nur, weil dort immer wieder steht, dass Allah selbst das so gesagt hat, reicht mir nicht als Beweis.

So viel Historie steht da gar nicht drin, ...

OT entfernt/Bion

Und wenn im Roten Meer wirklich Überreste (oder zumindest mögliche Überreste) vom Exodus aus Ägypten gefunden wurden, warum ist das dann nicht längst in der Presse verbreitet worden? Das wäre doch eine archäologische Sensation!

Weiß ich nicht, aber es wäre nicht das erste Mal, dass eine Entdeckung eines Laien so lange totgeschwiegen wird bis sich keiner mehr daran erinnert,...

Predigtanteile entfernt/Bion

[Lelinda]

Richard Bastian:
Du hast also keinen Beweis außer deiner persönlichen Überzeugung. Wie jeder andere auch, der irgendeine religiöse Schrift wörtlich nimmt.

[indymaya]

Zwei Drittel der Menschheit sehen den Auszug der Israeliten aus Ägypten als Realität. Ein über Jahrtausende, mündlich und schriftlich festgehaltenes Geschehen, begleitet mit Geschlechterfolge und bis Heute gefeierten Gedenktagen des Geschehens ist einmalig.
Selbst die 10 Plagen in ihrer Reihenfolge, das zurückweichen und zurückströmen des Wassers, die Wolken - und die Feuersäule, "Manna" und Wachteln sind wissenschaftlich erklärbar geworden. Egal wo jetzt das "Schilfmeer" war, die Israeliten haben danach "Kanaan" in ihren Besitz genommen, wie Gott es ihnen zugesagt hat, so wie sie Heute dorthin zurückkehren, genau wie es geschrieben steht. Berücksichtigt man, die hier dauernd angeführten, eventuellen Übersetzungsfehler zu Gunsten dieses Geschehens kann man die von Gott bewirkten Geschehnisse auch "wissenschaftlich" nachvollziehen.

[d.n.]

Zwei Drittel der Menschheit sehen den Auszug der Israeliten aus Ägypten als Realität. Ein über Jahrtausende, mündlich und schriftlich festgehaltenes Geschehen, begleitet mit Geschlechterfolge und bis Heute gefeierten Gedenktagen des Geschehens ist einmalig.
Selbst die 10 Plagen in ihrer Reihenfolge, das zurückweichen und zurückströmen des Wassers, die Wolken - und die Feuersäule, "Manna" und Wachteln sind wissenschaftlich erklärbar geworden.

Belege? 2/3 Ist sicher nicht die korrekte Zahl,..

Christentum (etwa 2,1 Mrd. Anhänger)
Islam (etwa 1,3 Mrd. Anhänger)
Hinduismus (etwa 850 Mio. Anhänger)
Buddhismus (etwa 375 Mio. Anhänger)
Judentum (etwa 15 Mio. Anhänger)

Aktuelle Weltbevölkerung. ca 7 Mrd

runden wir großzügig auf, so haben alle abrahamitischen Religionen etwa 3,5 Milliarden Anhänger, wobei zumindest bei den Christen ein großer Prozentsatz so aufgeklärt sein düfte, dies nicht als historische Realität wahrzunehmen, aber lassen wir das dahingestellt,..

[indymaya]

runden wir großzügig auf, so haben alle abrahamitischen Religionen etwa 3,5 Milliarden Anhänger, wobei zumindest bei den Christen ein großer Prozentsatz so aufgeklärt sein düfte, dies nicht als historische Realität wahrzunehmen, aber lassen wir das dahingestellt,..

Es gibt auch nicht abrahamitisch glaubende Menschen die diese Geschichte als historische Realität sehen, schon deswegen, weil es Fakt ist, dass, das Volk Israel in dem damals von Gott versprochenen Land Heute noch präsent ist.

[d.n.]

Gut, dan sind die germanischen Götter auch Realität, weil die Norweger, Schweden und Dänen, noch immer in dem damals als Midgard bekannten Gebiet leben,..sooo einfach kannst du es dir auch nicht machen,....

Im übrigen warte ich auf einen Beleg deiner Behauptung,..hinschreiben ist leicht, beweisen solltest du es irgendwie können,..Gibt es Umfragen Statistiken oder ähnliches? Wenn ja, leg sie uns bitte vor...

[indymaya]

Im übrigen warte ich auf einen Beleg deiner Behauptung,..hinschreiben ist leicht, beweisen solltest du es irgendwie können,..Gibt es Umfragen Statistiken oder ähnliches? Wenn ja, leg sie uns bitte vor...

Du selbst nennst doch schon 3,5 Milliarden, diese glauben an das was in den Mosebüchern geschrieben ist, vor allem aber auch an die 10 Gebote Gottes die Moses beim Exodus erhalten hat. Aber auch jeder geschichtlich interessierte Mensch, ob er glaubt oder nicht, hält den Exodus für möglich und ist deshalb das meistdiskutierte Thema der Bibel.
Man müsste die Datierung der "Ereignisse" in Einklang mit dem Geschriebenen bringen (Synkronität von Vulkanausbrüchen, Seuchen, Erdbeben in Jericho.)
Man kann doch nicht einfach festlegen "um 1300 v. Chr." gab es keine Mauern um Jericho und deshalb stimmt die Bibel nicht, obwohl man weiß, dass es 200 Jahre vorher sehr wohl Mauern gab, die sogar Heute noch zu sehen sind und durch ein Erdbeben zerstört wurden.
So gibt es viele mögliche Ansätze einer Klärung der Ereignisse, aber Beweise
hat noch keiner. Man hält es für möglich oder nicht. Die "Beweise", gegen die Bibel, beruhen auf Behauptungen mit denen sich Behaupter zu "Beweisführenden" machen.

[Harpya]

Du selbst nennst doch schon 3,5 Milliarden, diese glauben an das was in den Mosebüchern geschrieben ist, vor allem aber auch an die 10 Gebote Gottes die Moses beim Exodus erhalten hat. Aber auch jeder geschichtlich interessierte Mensch, ob er glaubt oder nicht, hält den Exodus für möglich und ist deshalb das meistdiskutierte Thema der Bibel.

Irgendeine Art von Exodus vielleicht, aber nicht so wie in der Bibel.
Man rechne mal nach.
Bei ca. 650 000 Leuten + Tieren müsste man pro tag sicherlich
ca. 3 Mio Liter Wasser bereitstellen, sowie mindestens
1 000 To. Nahrungsmittel, Futter pro Tag.

Rechne mal die Fäkalien pro Tag von Mensch und Rind aus.
Die müssen ja nach einem Monat in dem begrenzten Gebiet
buchstäblich in Sch.. gewatet haben.
Keine Siedlungsüberreste, alles Dauercamper ohne Brunnen,
Weiden oder Felder ?

Wo kam der Brennstoff für Kochen her, schon Ölquellen,
Holz ja wohl nicht in der Menge ?
[/quote]

Man müsste die Datierung der "Ereignisse" in Einklang mit dem Geschriebenen bringen (Synkronität von Vulkanausbrüchen, Seuchen, Erdbeben in Jericho.)
Man kann doch nicht einfach festlegen "um 1300 v. Chr." gab es keine Mauern um Jericho und deshalb stimmt die Bibel nicht, obwohl man weiß, dass es 200 Jahre vorher sehr wohl Mauern gab, die sogar Heute noch zu sehen sind und durch ein Erdbeben zerstört wurden.

Doch kann man belegen.

(wiki)
Mittelbronzezeit (2000–1550 v. Chr.)
"Kanaanäische Siedler erbauten auf den Stadtruinen Jerichos erst 400 Jahre nach der Zerstörung den neuen Ort auf, den die Hyksos auf eine Fläche von mehr als vier Hektar erweiterten und mit einem Stadtwall umgaben. 1550 v. Chr. ist eine Zerstörung Jerichos durch eine Feuersbrunst nachgewiesen. Mitverantwortlich war wohl ein erneutes Erdbeben. Ergänzend verweist eine zeitgleich festgestellte östliche Bodenabwärtsverschiebung des südöstlichen Stadtviertels auf ein Erdbeben. Die frühere Forschung vermutete den altägyptischen König Ahmose I. im Zusammenhang der Hyksos-Vertreibung als Grund für die Zerstörung Jerichos.
Spätbronzezeit (1550–1150 v. Chr.)

Keramikware, teilweise aus Zypern importiert, sowie mehrere in umliegenden Gräbern geborgene Skarabäen von Hatschepsut, Thutmosis III. und Amenophis III. belegen, dass Jericho nach der um 1550 v. Chr. erfolgten Zerstörung vom 15. Jahrhundert v. Chr. bis in die Spätbronzezeit II A (1400–1300 v. Chr.) bewohnt war. Als weitere Belege sind eine Keilschrifttafel sowie einige Häuserreste aus dem südöstlichen Ortsbereich zu nennen. Im Gegensatz zur früheren Ortsfläche lag jedoch eine geringere Bebauung mit Dorfcharakter vor. Die letzten Grabungen bestätigen, dass die zerstörten früheren Stadtmauern nicht wieder aufgebaut wurden und der Ort in dieser Epoche keine Stadtmauer besaß."

Die "Beweise", gegen die Bibel, beruhen auf Behauptungen mit denen sich Behaupter zu "Beweisführenden" machen.

Die "Beweise", für die Bibel, beruhen auf Behauptungen mit denen sich Behaupter zu "Beweisführenden" machen.

[indymaya]

Die "Beweise", für die Bibel, beruhen auf Behauptungen mit denen sich Behaupter zu "Beweisführenden" machen.

Die Bibel willl doch gar nichts beweisen. Sie schildert jahrtausende alte Geschehnisse im Bezug auf das Volk Gottes, aus dem der Messias hervorgegangen ist.
Man kann sie lesen und sich seine Gedanken machen, wenn jemandem diese Bücher nicht zusagen können sie doch Perry Rodan lesen aber denen, die die Bücher der Bibel cool finden nicht dadurch die Story versauen indem sie unbewiesene Behauptungen aufstellen, a) weil sie den Zeitrahmen nicht wissen und b) damit argumentieren nichts gefunden zu haben.
Dein Fäkalienargument ist der Hammer wenn man bedenkt, das millionen Urlauber unbemerkt in Gewässer abortieren. Auch Viehherden braucht man nicht zu füttern, sie grasen. Wenn Du jetzt sagst: "Wüste", hat auch sie ihre "grüne Seite" und ausserdem ist die Sinai- Halbinsel nicht nur Wüste, das erklärt zugleich die 40 Jahre alles abzugrasen.

[Harpya]

Die Bibel willl doch gar nichts beweisen. Sie schildert jahrtausende alte Geschehnisse im Bezug auf das Volk Gottes, aus dem der Messias hervorgegangen ist.

Den will sie doch z.B. beweisen.

Man kann sie lesen und sich seine Gedanken machen, wenn jemandem diese Bücher nicht zusagen können sie doch Perry Rodan lesen aber denen, die die Bücher der Bibel cool finden nicht dadurch die Story versauen indem sie unbewiesene Behauptungen aufstellen, a) weil sie den Zeitrahmen nicht wissen und b) damit argumentieren nichts gefunden zu haben.

Sicher, Literaturregal, Abt. Horrorgeschichten, Weltuntergänge...
Der Zeitrahmen ist deutlich, mit dem Universum nicht so ganz.
Die Urheber und Vollständigkeit in weiten Teilen so gut
belegt wie isländische Trollgeschichten.

Dein Fäkalienargument ist der Hammer wenn man bedenkt, das millionen Urlauber unbemerkt in Gewässer abortieren. Auch Viehherden braucht man nicht zu füttern, sie grasen. Wenn Du jetzt sagst: "Wüste", hat auch sie ihre "grüne Seite" und ausserdem ist die Sinai- Halbinsel nicht nur Wüste, das erklärt zugleich die 40 Jahre alles abzugrasen.

Wir reden hier von ca. 650 000 leuten + Vieh auf max. 60 000 qkm.
Man rechne um wieviel Platz pro Familie incl. aller Ressourcen, Holz, Weide....
Das Riesenprojekt was zu Zeit im Sinai läuft, schafft gerade mal, wenn fertig,
2000 qm Bewässerungsfläche für Anbau.
Wäre soviel Gras gewachsen, hätte man wohl Feldwirtschaft betrieben,
bringt mehr Lebenmittel hervor als Fleisch.
Niederschlag war ca. 20-50 mm/qm im Jahr !
Blühende Landschaften ?
Gibts einen Bericht das die sich mit der Machete durchs Unterholz
schlagen mussten.
Gabs vielleicht Kanalisation und das Wasser wie in Urlaubszentren.
Haben die vielleicht vom Tourismus gelebt ?
Und wenn, soll das alles schon dagewesen sein als die Mengen da einfielen ?
Gebirge bis 2000m gibts da übrigens auch.

Werd mal nicht komisch, den Glauben an die "Realität" kann man
keinem verkaufen.

[indymaya]

Den will sie doch z.B. beweisen.

Christus möchten nur Nichtglaubende bewiesen haben.

Wir reden hier von ca. 650 000 leuten + Vieh

Du redest davon. Manche Übersetzer gehen von 25000 aus.
Zudem ist die Sinai - Halbinsel (weil Ägypterland) zügig überquert worden (Tag und Nacht) und der Berg Gottes befindet sich auf der Ostseite des Golfs von Akaba in Midian, dort wo Moses 40 Jahre lebte. Demnach sucht man an falschen Stellen nach "Artefakten".

[Harpya]

Den will sie doch z.B. beweisen.

Christus möchten nur Nichtglaubende bewiesen haben.

Wir reden hier von ca. 650 000 leuten + Vieh

Du redest davon. Manche Übersetzer gehen von 25000 aus.
Zudem ist die Sinai - Halbinsel (weil Ägypterland) zügig überquert worden (Tag und Nacht) und der Berg Gottes befindet sich auf der Ostseite des Golfs von Akaba in Midian, dort wo Moses 40 Jahre lebte. Demnach sucht man an falschen Stellen nach "Artefakten".

Aha, gibts da irgendwo biblische Belege ?
Wer ist denn so manche Übersetzer ?

Gibts da Artefakte, versteinertes Manna oder so ?

In Numeri 25 und 31 sowie Ri 6 erscheinen die Midianiter als Erzfeinde Israels, deren vollständige Ausrottung (Bann) JHWH gebietet bzw. durch das dem Heerführer Gideon verliehene Charisma selbst vollstreckt.

Das Land Midian ist ja genauso karg.
Schon mal aufgefallen, das das stark in der Nähe von Medina, Mekka liegt.
Da hat Gott die auf längere Sicht ja ganz schön ins Messer laufen lassen.

Da würds mich ja dann doch nicht wundern, das Mohammed die ägyptischen Migranten gerne vom Pelz hätte.
Kann man schon von Verteidigung sprechen.

Ausserdem wurde der Berg Gottes später als Berg im Sinai definiert.

Sinai schliesst du also aus, was spricht den für Akaba in
Feindesland.
Waren die irgendwie streitsüchtig ?

[petronius]

Zwei Drittel der Menschheit sehen den Auszug der Israeliten aus Ägypten als Realität

das ist wohl wunschdenken deinerseits und hat mit tatsachen nichts zu tun

Selbst die 10 Plagen in ihrer Reihenfolge, das zurückweichen und zurückströmen des Wassers, die Wolken - und die Feuersäule, "Manna" und Wachteln sind wissenschaftlich erklärbar geworden

das wär mir neu

bitte um quellenangabe für eine steile these

Egal wo jetzt das "Schilfmeer" war, die Israeliten haben danach "Kanaan" in ihren Besitz genommen, wie Gott es ihnen zugesagt hat, so wie sie Heute dorthin zurückkehren, genau wie es geschrieben steht. Berücksichtigt man, die hier dauernd angeführten, eventuellen Übersetzungsfehler zu Gunsten dieses Geschehens kann man die von Gott bewirkten Geschehnisse auch "wissenschaftlich" nachvollziehen.

ach so

die menschen- und völkerrechtswidrige israelische besatzung palästinäs ist ein "Übersetzungsfehler zu Gunsten dieses Geschehens"

daß ich darauf nicht selber gekommen bin...

Du selbst nennst doch schon 3,5 Milliarden, diese glauben an das was in den Mosebüchern geschrieben ist

nein, die gehören nominal den entsprechenden religionen an - aber sind doch nicht alle so einfältig, den mythos mit tatsachen zu verwechseln

Die Bibel willl doch gar nichts beweisen. Sie schildert jahrtausende alte Geschehnisse im Bezug auf das Volk Gottes, aus dem der Messias hervorgegangen ist

nein

sie dokumentiert die einschlägigen jahrtausende alten mythen

aber denen, die die Bücher der Bibel cool finden nicht dadurch die Story versauen indem sie unbewiesene Behauptungen aufstellen, a) weil sie den Zeitrahmen nicht wissen und b) damit argumentieren nichts gefunden zu haben

ROFL

die unbewiesenen behauptungen stellen du und deinesgleichen auf. und wollt sie euch nicht durch verweis auf tatashen "versauen lassen"

Auch Viehherden braucht man nicht zu füttern, sie grasen. Wenn Du jetzt sagst: "Wüste", hat auch sie ihre "grüne Seite" und ausserdem ist die Sinai- Halbinsel nicht nur Wüste, das erklärt zugleich die 40 Jahre alles abzugrasen

verstehe

der sinai ist wüste, weil die rindviecher der israeliten alles kahlgefressen haben

erinnert mich an den holzfäller, der in kanada einen job wollte und referenzen nachweisen sollte. er brachte 30 jahre berufserfahrung in der sahara vor. auf den einwand "aber in der sahara gibts doch gar keine bäume" antwortete er

"jetzt nicht mehr!"