Führt Moral zur Religion?

[Mustafa]

wieso auf ein mal vor gericht?

Na weil es um gesellschaftliche Normen geht, und diese in der Regel vor Gericht behandelt werden.

das tun sie andauernd

ist ihr beruf

In welchem Land lebst du? Es ist der Beruf von Richtern, die Menschenwürde der Angeklagten in Frage zu stellen?

ich wär dir übrigens dankbar, wenn du deine mittelbaren zitatfälschungen einstellen könntest

Bitte?

[petronius]

So,so, er kann sich "schlicht nicht vorstellen, daß der mensch selber sich seine moral geben und dieser verpflichtet sein könne"?

ganz offensichtlich - sonst täte er es ja wohl

- warum führt er dann dafür "die Ideen von Gott und Unsterblichkeit" usw. ein?

Weil es ohne solche Ideen nicht geht

aber sicher geht es- ich z.b. brauche sie nicht, und sehr viele andere auch nicht

soll diese deine trotzreaktion ein argument sein?

Man muss eine Idee z.B. der "Freiheit" haben, um sie zum Ziel machen zu können, und persönlich zu verinnerlichen

natürlich

aber um "freiheit" ging es nicht, sondern um "Gott und Unsterblichkeit"

diese ideen braucht man nicht (zwingend), um eine moral zu entwickeln

der kategorische imperativ ist übrigens keine interpersonelle normenvereinbarung, du hast also überhaupt nichts widerlegt

Nicht? Er sagt nicht aus, dass der Mensch selber sich seine Moral geben und dieser in Normenvereinbarung mit Anderen verpflichtet sein sollte?

Ja was denn sonst?

wo liest du was von normenvereinbarung mit anderen?

wie man selber lebt und handelt, sollte richtschnur auch für andere sein können - da steht aber nicht, daß es vereinbart werden solle oder gar müsse


ich wäre dir außerdem sehr dankbar, wenn du dich mal an den text halten würdest

wenn ich die "Ideen von Gott und Unsterblichkeit" als unnötig ansehe, komm mir bitte nicht mit der "Idee der Freiheit", und wen ich von normenvereinbarung spreche, erzähl mir nichts von tauglichkeit einer haltung auch für andere

[Mustafa]

ganz offensichtlich - sonst täte er es ja wohl

Du glaubst ernsthaft, dass er das nicht tut?

aber sicher geht es- ich z.b. brauche sie nicht, und sehr viele andere auch nicht

Kommst du wirklich ohne ideelle Begriffe aus?

aber um "freiheit" ging es nicht, sondern um "Gott und Unsterblichkeit"

diese ideen braucht man nicht (zwingend), um eine moral zu entwickeln

Gemäß dem, was Kant unter Gott versteht, braucht man sie schon.

wo liest du was von normenvereinbarung mit anderen?

Sorry petronius, aber den kategorischen Imperativ lernt man doch schon in der Schule.
Muss ich dir ernsthaft erklären, warum es dabei sehr wohl um Normenvereinbarungen geht?

[petronius]

wieso auf ein mal vor gericht?

Na weil es um gesellschaftliche Normen geht, und diese in der Regel vor Gericht behandelt werden

die rede war von " ideellen Werten". diese werden nicht vor gericht verhandelt, sondern verstöße gegen das recht

... off-topic gelöscht./Ekkard

moral führt nicht zwingend zur religion, kant mag oder mag auch nicht dein dem allgemeinen widersprechendes verständnis von "religion" gehabt haben, und die gesellschaft bedarf keiner nicht hinterfragbaren werte zu ihrem funktionieren

eod

[Mustafa]

die rede war von " ideellen Werten". diese werden nicht vor gericht verhandelt, sondern verstöße gegen das recht

Die ideellen Werte sind Grundlage für das Recht.
Willst du mir erzählen, dass das Grundgesetz vor Gericht keinen Wert hat?

ich habs nicht nötig, mir andauernd von dir das wort im mund umdrehen zu lassen

Na dann werd doch mal konkret. Brauchen wir ideelle Werte wie z.B.die Unantastbarkeit der Menschenwürde, oder sollte man das der "modernen und rein rationalen" Überlegung des Einzelnen (z.B. Richters) überlassen?

und die gesellschaft bedarf keiner nicht hinterfragbaren werte zu ihrem funktionieren

Dann nenn doch endlich eine funktionierende Gesellschaft, in der es keine solchen Werte gibt.

Ein "könnte, weil ja so rational" reicht nicht.

[Harpya]

und die gesellschaft bedarf keiner nicht hinterfragbaren werte zu ihrem funktionieren

Sicher kann man alles hinterfragen, manche hinterfragen auch Sachen
wo die Hinterfragung zwangsläufig ins Nichts führt.
Zwanghaftes Hinterfragen ist dann reiner Selbstzweck.

Man tuts halt weil mans kann oder innere Zwänge verspürt
einem Nichts ein Etwas zu entlocken, spannende Beschäftigung,
mit etwas Geschick kann man sich auch eine Existenz als Professor aufbauen.

[petronius]

die rede war von " ideellen Werten". diese werden nicht vor gericht verhandelt, sondern verstöße gegen das recht

Die ideellen Werte sind Grundlage für das Recht.
Willst du mir erzählen, dass das Grundgesetz vor Gericht keinen Wert hat?

nein

verdreh mir nicht die worte im mund - und ekkard, es ist nicht off topic, wenn ich mir solche rabulistik verbitte

ich möchte bitte schon darauf bestehen, daß meine aussagen zum wortwert genommen werden und nicht, wenn auch in frageform, mir etwas unterstellt wird, was ich nicht gesagt habe

wenn ich etwa sage, daß nicht " ideelle Werte" vor gericht verhandelt werden, sondern verstöße gegen das recht, dann ist es reichlich infam, so zu tun, als hätte ich dem grundgesetz geltung abgesprochen

ich habs nicht nötig, mir andauernd von dir das wort im mund umdrehen zu lassen

Na dann werd doch mal konkret. Brauchen wir ideelle Werte wie z.B.die Unantastbarkeit der Menschenwürde, oder sollte man das der "modernen und rein rationalen" Überlegung des Einzelnen (z.B. Richters) überlassen?

was verstehst du unter "ideellen werten"?

(bei dir muß man ja vorsichtig sein und darf nicht davon ausgehen, daß dein verständnis der begriffe das allgemein übliche ist)

du hast diesen begriff hier eingeführt, also erläutere ihn auch

die "Unantastbarkeit der Menschenwürde" haben wir freiwillig als basis unserer grundordnung vereinbart. ihre konkrete ausformung wird u.a. von richtern verhandelt (ob also z.b. folterdrohungen gegenüber einem verbrecher gegen die menschenwürde verstoßen oder zulässig sind, ob die nichtzulassung einer ehe für homosexuelle diese diskriminiert und also gegen deren menschenwürde verstößt usw.)

das hat nichts mit religion oder gott zu tun, und auch nur mittelbar mit moral

da ist auch nichts "unhinterfragbar" vom himmel gefallen oder von gottes gnaden in stein gemeißelt

und die gesellschaft bedarf keiner nicht hinterfragbaren werte zu ihrem funktionieren

Dann nenn doch endlich eine funktionierende Gesellschaft, in der es keine solchen Werte gibt.

Ein "könnte, weil ja so rational" reicht nicht.

wie oft denn noch?

in unserer gesellschaft darf ich alles hinterfragen. wer sollte mich denn daran hindern können und warum?

[petronius]

Sicher kann man alles hinterfragen, manche hinterfragen auch Sachen
wo die Hinterfragung zwangsläufig ins Nichts führt.
Zwanghaftes Hinterfragen ist dann reiner Selbstzweck

so wie die postings bestimmter user zu allem und jedem, die leider inhaltlich genau gar nichts vorantreiben

[Artist]

Was mich Nervt das diese angebliche Moral, die Innergesellschaftlich nicht Hinterfragt werden darf, und man das so hinnehmen muss, wie das gerade in diesen Kreisen einfach so festgesetzt worden ist - ohne wirklich die Quelle zu kennen, und dann so gerade so eine gesellschaftliche festgelegte Eigeninterpretation handelt, das gerade der selbsternannte Ober-Religiöse das so erklärt. Ohne wirkliche Quellen-Hintergründe. Hinterfragt man bestimmte Kleinigkeiten vielleicht, die nichtmals den Ursprung in deren Heiligen Schrift besitzen, sondern irgendwoher Anders, werden manche Ungemütlich und Unruhig.

[Harpya]

Sicher kann man alles hinterfragen, manche hinterfragen auch Sachen
wo die Hinterfragung zwangsläufig ins Nichts führt.
Zwanghaftes Hinterfragen ist dann reiner Selbstzweck

so wie die postings bestimmter user zu allem und jedem, die leider inhaltlich genau gar nichts vorantreiben

Ah ja, nach subjektiver Normenvereinbarung hatte ich aber garnicht gefragt.

[Harpya]

Ohne wirkliche Quellen-Hintergründe. Hinterfragt man bestimmte Kleinigkeiten vielleicht, die nichtmals den Ursprung in deren Heiligen Schrift besitzen, sondern irgendwoher Anders, werden manche Ungemütlich und Unruhig.

Heilige Schriften sind gerade aus höchst dubiosen Quellen.
Moral ändert sich nunmal mit Ort und Zeit.
Heilige Schriften sind maximal flexibel wie ein Amboss.

[petronius]

Was mich Nervt das diese angebliche Moral, die Innergesellschaftlich nicht Hinterfragt werden darf, und man das so hinnehmen muss, wie das gerade in diesen Kreisen einfach so festgesetzt worden ist - ohne wirklich die Quelle zu kennen, und dann so gerade so eine gesellschaftliche festgelegte Eigeninterpretation handelt, das gerade der selbsternannte Ober-Religiöse das so erklärt. Ohne wirkliche Quellen-Hintergründe. Hinterfragt man bestimmte Kleinigkeiten vielleicht, die nichtmals den Ursprung in deren Heiligen Schrift besitzen, sondern irgendwoher Anders, werden manche Ungemütlich und Unruhig.

ja, genau das bereitet mir halt auch magengrummeln

kant mag das ja alles gut gemeint haben, aber postuliert man halt einmal so eine absolute und letztgültige, weil nicht hinterfragbare, moralische autorität, so ist mißbrauch ja doch tür und tor geöffnet - je nachdem, wer deren aussagen in konkreter form zu vermelden beansprucht

[petronius]

Sicher kann man alles hinterfragen, manche hinterfragen auch Sachen
wo die Hinterfragung zwangsläufig ins Nichts führt.
Zwanghaftes Hinterfragen ist dann reiner Selbstzweck

so wie die postings bestimmter user zu allem und jedem, die leider inhaltlich genau gar nichts vorantreiben

Ah ja, nach subjektiver Normenvereinbarung hatte ich aber garnicht gefragt.

eben

[Mustafa]

wenn ich etwa sage, daß nicht " ideelle Werte" vor gericht verhandelt werden, sondern verstöße gegen das recht, dann ist es reichlich infam, so zu tun, als hätte ich dem grundgesetz geltung abgesprochen

Es ging einfach nur darum, ob z.B. die Unantastbarkeit der Menschenwürde z.B. vor Gericht Geltung hat, oder aber doch zur Debatte steht.

was verstehst du unter "ideellen werten"?

du hast diesen begriff hier eingeführt, also erläutere ihn auch

Ein ideeller Wert ist eine Vorstellung, die von Menschen so verinnerlicht wird, dass sie darin einen besonderen Wert und ein Ziel sehen.
Als gemeinsam gelebter ideeller Wert ist es grundlegende Konvention, die niemand in Frage stellt.

die "Unantastbarkeit der Menschenwürde" haben wir freiwillig als basis unserer grundordnung vereinbart.

Eben. Wir bringen der Idee Menschenwürde eine solche Wertschätzung gegenüber, dass wir ihr Unantastbarkeit zuschreiben.

wie oft denn noch?
in unserer gesellschaft darf ich alles hinterfragen. wer sollte mich denn daran hindern können und warum?

Ist in meinen Beiträgen nicht klar geworden, dass ich mit "Hinterfragen" nicht bloße Überlegungen meinte, die man natürlich über alles Mögliche und Unmögliche anstellen kann?
Persönliches Rumfabulieren hat doch nun wirklich nichts mit Normenvereinbarung zu tun.

Wie ist denn das mit der Unantastbarkeit der Menschenwürde gemeint?
Dass man nicht darüber nachdenken und reden darf ja wohl kaum.

Es geht darum, dass sie im gesellschaftlichen Leben unbedingte Geltung hat!
Selbstverständlich kommt man dazu durch Konsens. Und zwar Konsens darüber, welchen Werten man eine "Heiligkeit" zuspricht, und nach welchen man leben will.

[Mustafa]

Was mich Nervt das diese angebliche Moral, die Innergesellschaftlich nicht Hinterfragt werden darf, und man das so hinnehmen muss, wie das gerade in diesen Kreisen einfach so festgesetzt worden ist - ohne wirklich die Quelle zu kennen

Das ist so ziemlich das Gegenteil von Kants Aussagen.
Es geht keineswegs darum, dass irgendwelche Kreise irgendeine Moral festsetzen.

Kant hat sich mit dem Kontext, in dem Moral und Idealismen entstehen und gelebt werden, auseinandergesetzt.

Keineswegs ging es um irgendwelche diktatorischen Vorschriften für andere Menschen, ganz im Gegenteil.