Führt Moral zur Religion?

[Lelinda]

Jedenfalls bin ich der Meinung, dass man neuere Erkenntnisse (wie die Evolution), die Kant zu seiner Zeit natürlich noch nicht haben konnte, nicht einfach außer Acht lassen kann. Es sei denn, man will nicht verallgemeinern, sondern sich auf die Diskussion über Kants private Gedankenwelt beschränken. Wollen wir aber allgemein werden (was wir ja tun, wenn wir über "Moral" , "Ideale" und "Religion" diskutieren), müssen wir von unserem wissenschaftlichen Stand ausgehen und können Kant nur als einen Ideen-Geber unter anderen ansehen. Das wertet ihn und seine Philosophie doch nicht ab! Ich muss ja auch nicht alles für richtig halten, was Sokrates vor 2400 Jahren sagte, auch wenn es natürlich heute noch stimmt, "dass wir nichts wissen".

[Bion]

Es sei denn, man will nicht verallgemeinern, sondern sich auf die Diskussion über Kants private Gedankenwelt beschränken.

So unmodern sind seine "private Gedanken" doch gar nicht:

Kant hat in nicht wenigen Texten seines Nachlasses Gott als "hypothetisches Wesen", als "Ding des Denkens", als "Produkt unserer selbst gemachten Vorstellung", etc. bezeichnet. Ein Wesen also, über das wir nichts wissen und sagen können, dessen Existenz anzunehmen aber, wie er es ausdrückte, praktisch vernünftig sei.

Auf den Punkt gebracht hat Kant es folgendermaßen:

"Gott ist also keine außer mir befindliche Substanz, sondern bloß ein moralisch Verhältnis in mir".

[Harpya]

Auf den Punkt gebracht hat Kant es folgendermaßen:

"Gott ist also keine außer mir befindliche Substanz, sondern bloß ein moralisch Verhältnis in mir".

Ist das jetzt nur sowas wie ein chemischer Vorgang
in meinen Gehirnlappen. ?

[petronius]

So unmodern sind seine "private Gedanken" doch gar nicht:

Kant hat in nicht wenigen Texten seines Nachlasses Gott als "hypothetisches Wesen", als "Ding des Denkens", als "Produkt unserer selbst gemachten Vorstellung", etc. bezeichnet. Ein Wesen also, über das wir nichts wissen und sagen können, dessen Existenz anzunehmen aber, wie er es ausdrückte, praktisch vernünftig sei

naja, ich find das nicht so furchtbar modern, sich selbst eine solche autorität vorsetzen zu müssen. es erscheint mir eher ein recht traditioneller ansatz, sie für erforderlich (praktisch vernünftig) zu halten

[Ekkard]

was wäre jetzt die "abfällige Bemerkung"?

Nun ja, "Schwadronieren" oder "sinnleeres Drumherum-Reden" hat eben auch eine persönlich beleidigende Ebene. Drück dich halt sachgerecht aus. Eine Auskunft kann durchaus unvollständig sein. Wir sind hier alle keine Philosophen, und die Beiträge sollen nicht zu ausführlich werden. Daher muss es auch mal "Angedachtes" tun.

Ideale, wie Mustafa sie hier eingeführt hat, bestimmen doch andauernd unser Verhalten. Es wäre viel zu mühsam, im Dialog ständig neue Vorstellungen zu entwickeln und zu vereinbaren?!

entschudige bitte, aber wo und wozu vereinbaren wir denn - und noch dazu "andauernd" - etwas, das von vornherein für nicht erreichbar halten?

nicht in meiner welt. sonst wäre ich unter anderem ruckzuck meinen job los

ob damit aber etwa " zielvorstellungen, denen man möglichst nahekommen will" gemeint sind, habe ich doch explizit gefragt

Richtig, hast du. Aber für mich und andere waren die "Idealismen" eigentlich ausreichend. Eine Aufzählung der dahinter stehenden Vorstellungen, angefangen z. B. bei der Höflichkeit war für mich im Grunde entbehrlich.

Auf die Strategien im Job bezieht sich das Ganze nur, soweit die zwischenmenschliche Seite, die Sozialkompetenz tangiert wird.

du traust ihm also auch nicht zu, darauf eine antwort zu haben?

Doch natürlich. Andererseits sehe ich auch immer deinen recht gewöhnungsbedürftigen Fragestil, der bockig macht, statt zu einer Antwort einzuladen.

ja, ideale leiten uns. aber doch bitte selbst gesetzte, nicht als durch einen philophen als vorgebliches sprachrohr eines "allvermögenden moralischen Wesens als Weltherrscher" dekretierte

"selbst gesetzt" sind die wenigsten Vorstellungen des sozialen Miteinanders. Und Kant ist ganz sicher nicht das Sprachrohr eines Gottes - auch nicht unter der Prämisse, die Bion zitiert.

Ich bin eher der Meinung, Kants Gedankengang zeigt deutlich auf, wohin Idealisierungen in letzter Konsequenz führen. Und dass Idealisierungen nicht der Weisheit letzter Schluss sind, dürfte sich auch in Kants Werken irgendwo finden, sonst bei den vielen Schriften seiner philosophischen Kindeskinder, wenn ich seine Kritiker mal dazu rechne. Und nein, mir ist ein dazu schlüssiger Artikel im Augenblick unbekannt. Vielleicht hat Bion etwas im Hinterkopf oder sonst wer?

aber gerade von "vereinbarung" ist doch bei kant nicht die rede

Das sehe ich anders. Philosophie ist nichts anderes als ein Gedankengang, der auch anderen einleuchten soll. Wenn er das nicht tut, regt er wenigstens dazu an, eigene Vorstellungen zu entwickeln und dafür zu werben. Jeder veröffentlichte (sinnvolle) Text ist ein Werben für "Vereinbarungen". Bei sachlich exakten Berichten ist die Überzeugung quasi "eingebaut".

Hier ist es so, dass es sich um Vorstellungen handelt unter anderem von Höflichkeit, von gegenseitiger Achtung, von Liebe, von Gerechtigkeit, von der Ausübung von Macht oder Wortgewalt

das hat doch mit der von mir aufgeworfenen frage nach dem " "ideellen begriff" überhaupt nichts zu tun

Dann drücke dich halt selbst deutlicher aus! Das Wort "Idealismen" beinhaltet für mich eindeutig alles, was wir an Vorstellungen für unser soziales Miteinander entwickelt haben, bis hin zu den Methoden der exakten Wissenschaften (die ich nun nicht auch noch aufgezählt hatte).

Das "allvermögende moralische Wesens als Weltherrscher" ist Kants Ausdruck für eine Setzung (quasi Selbst-Vereinbarung) zur moralischen Selbstverpflichtung. Verantwortung impliziert die Antwort auf moralische Fragen gegenüber einer Instanz.

da war nichts "gegeben", kant hat das lediglich behauptet oder sich so vorgestellt

und natürlich kann eine " Institution menschlicher Natur Moral begründen". die mag nicht "idealisiert" sein, aber wozu auch?

was bringt mir eine de facto nicht erreichbare idealisierte moral, außer permanentem schlechten gewissen?

Nun ja, Kant ist immer vom Individuum ausgegangen: Handle stets so, dass die Maximen deines Handelns für alle gelten können. Also muss man konsequent eine innere Ursache setzen - so sagt er. Die Frage, ob dir solche Überlegungen etwas bringen, ist nicht relevant. Du kannst das Ganze ignorieren oder dich auf andere Überlegungen stützen.

es hat vor allem keinen sinn, ... jeden, der diese sicht nicht teilt, als philosophischen analphabeten oder ähnliches abzuqualifizieren

Mir ist dann wohl entgangen, dass dies jemand getan hat. Na gut - ihr habt euch gegenseitig geärgert! Über solchen Hickhack lese ich gerne hinweg.

[Mustafa]

Und dass Idealisierungen nicht der Weisheit letzter Schluss sind, dürfte sich auch in Kants Werken irgendwo finden, sonst bei den vielen Schriften seiner philosophischen Kindeskinder, wenn ich seine Kritiker mal dazu rechne.

Richtig. Ich habe an anderer Stelle Nietzsche erwähnt. Dessen Kritik am Idealismus finde ich ähnlich beeindruckend wie Kant selbst.
Auch Nietzsche denkt kompromisslos zu Ende.

Dennoch liegt Kant an meiner persönlichen Haltung deutlich näher, auch wenn
Nietzsche weitaus spannender zu lesen ist.

[petronius]

was wäre jetzt die "abfällige Bemerkung"?

Nun ja, "Schwadronieren" oder "sinnleeres Drumherum-Reden" hat eben auch eine persönlich beleidigende Ebene. Drück dich halt sachgerecht aus

ich hab dir doch grad erklärt, warum "schwadronieren" der sachgerechte ausdruck ist

Eine Auskunft kann durchaus unvollständig sein. Wir sind hier alle keine Philosophen, und die Beiträge sollen nicht zu ausführlich werden. Daher muss es auch mal "Angedachtes" tun.

das kann keine ausrede dafür sein, auf nachfragen die antwort zu verweigern

Aber für mich und andere waren die "Idealismen" eigentlich ausreichend

schön für dich und andere

ich wills halt genau wissen

du traust ihm also auch nicht zu, darauf eine antwort zu haben?

Doch natürlich. Andererseits sehe ich auch immer deinen recht gewöhnungsbedürftigen Fragestil, der bockig macht, statt zu einer Antwort einzuladen

ich sags halt direkt

weil ich den gewöhnungsbedürftigen aussage- und antwortstil meiner pappenheimer ja auch kenne

ja, ideale leiten uns. aber doch bitte selbst gesetzte, nicht als durch einen philophen als vorgebliches sprachrohr eines "allvermögenden moralischen Wesens als Weltherrscher" dekretierte

"selbst gesetzt" sind die wenigsten Vorstellungen des sozialen Miteinanders

Zitat repariert/Bion

unsinn. wie ich mit den anderen umgehe, entscheide ich selber

daß ich das nicht ohne kenntnis und beachtung der vorstellungen anderer tue, versteht sich von selbst. aber meine ziele setze ich mir trotzdem selbst

Ich bin eher der Meinung, Kants Gedankengang zeigt deutlich auf, wohin Idealisierungen in letzter Konsequenz führen

und wohin jetzt und warum?

das will ich doch die ganze zeit wissen

aber gerade von "vereinbarung" ist doch bei kant nicht die rede

Das sehe ich anders

dann zitier mir doch bitte die stelle

Philosophie ist nichts anderes als ein Gedankengang, der auch anderen einleuchten soll. Wenn er das nicht tut, regt er wenigstens dazu an, eigene Vorstellungen zu entwickeln und dafür zu werben. Jeder veröffentlichte (sinnvolle) Text ist ein Werben für "Vereinbarungen". Bei sachlich exakten Berichten ist die Überzeugung quasi "eingebaut"

dann gib mir bitte den "sachlich exakten Bericht2, nach dem ich ja schon die ganze zeit frage

das hat doch mit der von mir aufgeworfenen frage nach dem " "ideellen begriff" überhaupt nichts zu tun

Dann drücke dich halt selbst deutlicher aus!

was genau an "ich versteh ja auch nicht, was überhaupt ein "ideeller begriff" sein soll" verstehst du nicht?

soll ichs dir vorsingen?

Das "allvermögende moralische Wesens als Weltherrscher" ist Kants Ausdruck für eine Setzung (quasi Selbst-Vereinbarung) zur moralischen Selbstverpflichtung

ja, und diese brauchen wir heute nicht mehr, weil wir uns eben auch vorstellen können, selber zu entscheiden und nicht nur auf irgendwelche autoritäten zu hören

genau das sage ich ja die ganze zeit und genau dafür werde ich von mustafa und jetzt dir von der seite angemacht

Verantwortung impliziert die Antwort auf moralische Fragen gegenüber einer Instanz

und das eigene selbst ist keine instanz?

Nun ja, Kant ist immer vom Individuum ausgegangen: Handle stets so, dass die Maximen deines Handelns für alle gelten können. Also muss man konsequent eine innere Ursache setzen - so sagt er. Die Frage, ob dir solche Überlegungen etwas bringen, ist nicht relevant. Du kannst das Ganze ignorieren oder dich auf andere Überlegungen stützen

ganz genau

und eben das - ich wiederhole mich - sag ich ja die ganze zeit

es geht auch anders, an kants setzungen ist nichts zwingend "notwendiges"

es hat vor allem keinen sinn, ... jeden, der diese sicht nicht teilt, als philosophischen analphabeten oder ähnliches abzuqualifizieren

Mir ist dann wohl entgangen, dass dies jemand getan hat. Na gut - ihr habt euch gegenseitig geärgert! Über solchen Hickhack lese ich gerne hinweg.

ach deshalb hältst du mir hier diese standpauke?

[Bion]

So unmodern sind seine "private Gedanken" doch gar nicht:

Kant hat in nicht wenigen Texten seines Nachlasses Gott als "hypothetisches Wesen", ..., etc. bezeichnet.

naja, ich find das nicht so furchtbar modern, sich selbst eine solche autorität vorsetzen zu müssen.

Modern insofern, als seine Definition des Göttlichen ungefähr das ist, was aufgeklärte Theologen heute (protestantische mehr, katholische weniger) ungestraft an Universitäten vertreten dürfen.

Was Kant betrifft, waren ihm jene Grenzen gesetzt, in deren Rahmen sich ein preußischer Beamter bewegen durfte, ohne die Obrigkeit allzu sehr herauszufordern. Dass er sich mit seinen Texten nicht selten in den Grenzbereich des Erlaubten gewagt hat, ist ihm von einigen Fachkollegen, von Teilen der Ministerialbürokratie und auch vom König selbst vorgeworfen worden.

Am 1.10.1794 wurde Kant in einer königlichen Kabinettsorder u. a. mitgeteilt:

Unsere höchste Person hat schon seit geraumer Zeit mit großem Missfallen ersehen: wie Ihr Eure Philosophie zu Entstellung und Herabwürdigung mancher Haupt- und Grundlehren der heiligen Schrift und des Christentums missbraucht; wie Ihr dieses namentlich in Eurem Buch: Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft', desgleichen in anderen, kleineren Abhandlungen getan habt. Wir haben Uns zu Euch eines Besseren versehen, da Ihr selbst einsehen müsset, wie unverantwortlich Ihr dadurch gegen Eure Pflicht als Lehrer der Jugend und gegen Unsere Euch sehr wohl bekannte landesväterliche Absichten handelt.

[Mustafa]

Jedenfalls bin ich der Meinung, dass man neuere Erkenntnisse (wie die Evolution), die Kant zu seiner Zeit natürlich noch nicht haben konnte, nicht einfach außer Acht lassen kann.

Macht doch niemand. Ich sehe da nur keine Überschneidungen.

[Mustafa]

Gibts denn welche

Natürlich. Siehe Kants Schriften und Rezeptionen.
Darf man gerne von vornherein für veraltet halten, aber wenn man sich dafür interessiert, kommt man um eine eigene Beschäftigung nicht herum.

Ich jedenfalls sehe bei Kant keinen Logikfehler. Freilich muss man dafür auch seinen Gottesbegriff gelten lassen.

Der Kritiker Nietzsche hat auch nicht nach Logikfehlern gesucht, sondern komplett den Idealismus unter Beschuss genommen. Auch wenn es die Abkehr vom Moralbegriff bedeutete.

[Harpya]

Gibts denn welche

Natürlich. Siehe Kants Schriften und Rezeptionen.
Darf man gerne von vornherein für veraltet halten, aber wenn man sich dafür interessiert, kommt man um eine eigene Beschäftigung nicht herum.

Ich jedenfalls sehe bei Kant keinen Logikfehler. Freilich muss man dafür auch seinen Gottesbegriff gelten lassen.

Wenn die Einsicht zeitlos ist, würde das ja bedeuten, das Moral
immer schon existiert hat und Menschen sich die Religionen,
sozusagen als Moralcontainer, selbst geschaffen haben.

Warum das Universum an sich da zwangsläufig erfunden werden musste
lese ich bei Kant alledrdings nirgends.

[Mustafa]

Du übersiehst den Kern der Kant'schen Aussage.
Es geht nicht um die Postulierung einer Hypothese, sondern um die Leitung, die eine ideelle Vorstellung geben kann.

[Harpya]

Du übersiehst den Kern der Kant'schen Aussage.
Es geht nicht um die Postulierung einer Hypothese, sondern um die Leitung, die eine ideelle Vorstellung geben kann.

Dann kann ich das nicht auf Moral reduzieren, wenn etwas zu Religion führen soll, muss ich auch davon ausgehen, das der ideele Überbau sich in allen Facetten
manifestiert, Schaffung aus wahlweise Wasser , Lehm ...

Wenn ich den Begriff Religion benutze kann ich mir den Begriff
nicht einfach selbst definieren, wäre ja eine Anerkennung
das das jeder macht wie er lustig ist.(Machen die Meisten ja auch)

Genau wie Vernunft, ohne besondere Eingrenzung muss universelle gemeint sein.
Was ist moralisch an der Schöpfung, ist Moral überhaupt universell vernünfig ?
Ist Vernunft zwangsläufig vernünftig ?

Ideelle Werte sind bei weitem nicht zwangsläufig moralisch oder "vernünftig".
Wunschdenken eben.

[Mustafa]

Wenn ich den Begriff Religion benutze kann ich mir den Begriff
nicht einfach selbst definieren, wäre ja eine Anerkennung
das das jeder macht wie er lustig ist.(Machen die Meisten ja auch)

Was meinst du, warum im Islam jeder direkt vor Allah steht, und am Tag des jüngsten Gerichts keinen Schutz bei Priestern und Predigern findet?

Ideelle Werte sind bei weitem nicht zwangsläufig moralisch oder "vernünftig".
Wunschdenken eben.

Das hängt von der ideell gesetzten Werteskala ab.

[Harpya]

Wenn ich den Begriff Religion benutze kann ich mir den Begriff
nicht einfach selbst definieren, wäre ja eine Anerkennung
das das jeder macht wie er lustig ist.(Machen die Meisten ja auch)

Was meinst du, warum im Islam jeder direkt vor Allah steht, und am Tag des jüngsten Gerichts keinen Schutz bei Priestern und Predigern findet?

Zum Einen weil im Koran oft genug steht, das Allah ja doch macht was er will.
Zum Anderen weil im Koran schon bei der Anfangsbegründung
Moral ausgeschlossen wird.
Nicht als Vorschlag sondern als Befehl.

Ideelle Werte sind bei weitem nicht zwangsläufig moralisch oder "vernünftig".
Wunschdenken eben.

Das hängt von der ideell gesetzten Werteskala ab.

Ideelles ist per se erstmal wertfrei, nach meiner Auffassung.
Auch kein eindeutiger Begriff.
Such dir was aus:

gedacht, nicht praktisch, praxisfern, spekulativ, vorgestellt, ideell, imaginär, lebensfremd, theoretisch,geistig, immateriell, substanzlos, wesenlos, unkörperlich, erfunden, ausgedacht, erdichtet, hypothetisch, vorgestellt, gedanklich, scheinbar, fiktiv....

Was fürt einen Wert hätte denn etwas Substanz- und Wesensloses
so auf einer Skala von 0-10 ?