Die Lehre Jesu Christi

[Ulan]

Gleichnis für was, meine Güte, wenn die was sagen wollen, dann sollen sie es tun.
Ist die Bibel eine Quizshow, was will der Künstler uns damit sagen ?

So schwierig ist diese Passage nicht, auch wenn sie nur halbwegs zur Diskussion passt. Es ist so etwas in der Art, dass Gott den Menschen alles bereitet und gezeigt hat, der Mensch ihn als Entgelt aber missachtet hat. Er hat sogar seinen Sohn geschickt, aber selbst das wurde ignoriert.

Ich glaube, das ist auch die Passage, die gerne als Beweis der "Verstocktheit der Juden" missbraucht wurde.

[Harpya]

So schwierig ist diese Passage nicht, auch wenn sie nur halbwegs zur Diskussion passt. Es ist so etwas in der Art, dass Gott den Menschen alles bereitet und gezeigt hat, der Mensch ihn als Entgelt aber missachtet hat. Er hat sogar seinen Sohn geschickt, aber selbst das wurde ignoriert.

Ich glaube, das ist auch die Passage, die gerne als Beweis der "Verstocktheit der Juden" missbraucht wurde.

Für jemand der die Bibel überhaupt nicht kennt, ist das Gleichnis völlig
sinnlos in Bezug auf Glauben von dem er nie was gehört hat.

Das ist alles nur in sich überhaupt irgendwie stimmig, setzt aber allgemein zuviel Grundwissen vorraus.

[Lelinda]

Das Gleichnis mit den Weingärtnern, die den Sohn ermorden, passt überhaupt nicht zu der christlichen Behauptung, dass Gott (also der Vater) ausdrücklich WOLLTE, dass sein Sohn getötet wird. Letzteres wird ja auch im Kapitel vom Garten Gethsemane behauptet. Wieso kann der Vater den Arbeitern also den Mord vorwerfen, wenn er selbst es bewusst darauf angelegt hat? Und was wäre geschehen, wenn die Arbeiter den Sohn nicht ermordet hätten, sondern z.B. Einsicht vorgeheuchelt oder ihn gar auf ihre Seite gezogen hätten?

Belügt Jesus mit diesem Gleichnis die Pharisäer, indem er ihnen schon im Voraus etwas vorwirft, was, wie er weiß, von Gott so geplant ist und darum gar nicht von einem Menschen geändert werden kann? Oder hat der Evangelist nicht richtig nachgedacht und wollte vielleicht nur die Juden, die nicht zu Christen werden wollten, in ein schlechtes Licht setzen?

[Sucher]

denn sonst würde jeder reiche Christ beachten, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in den Himmel kommt. Einfacher kann man das Verhöhnen der Armutsgebote Jesus kaum aufzeigen.

Falschübersetzung lt. Prof.Ruth Lapides - wird als Seil/Tau gemeint.

+++zeit.de/2002/15/Die_Bibel_lebt_auf_Alpha_plus
Seite 2:

Jaja, aber wissen Sie denn, dass die Stelle mit dem Nadelöhr sowieso ein Übersetzungsfehler im Neuen Testament ist? Luther übersetzt Kamel, im aramäischen Urtext aber heißt es Tau, also Schiffstau. Und den damaligen Fischern und Schiffsleuten war der schwierige Umgang mit Tauen und den dafür geeigneten Nadelöhren vertraut.

Sich an Bücher wagen, wenn man weder die Falschübersetzungen kennt noch die Symbolik, ist schon ein Risiko.

Wer hat denn den Kommentar abgegeben, den Du zitiert hast und mit: Jaja beginnt?

Ansonsten passt auch kein Tau durch ein Nadelöhr - also laut Jesus auch kein Reicher in das Reich Gottes! Menschen mit Verstand bringen das Kamel und das Nadelöhr sowieso direkt in Verbindung mit dieser Forderung Jesus an die Menschen, die in das Reich Gottes gelangen wollen:

„Fürchte dich nicht, du kleine Herde, denn es hat eurem Vater wohl gefallen, euch das Reich zu geben. Verkauft eure Habe und gebt Almosen; macht euch Beutel, die nicht veralten, einen unvergänglichen Schatz in den Himmeln, wo kein Dieb sich naht und keine Motte zerstört. Denn wo euer Schatz ist, da wird auch euer Herz sein.“ (Luk. 12, 32-34)

Kennst Du viele Christen und darunter sogar Reiche, die diese unmissverständliche Forderung Jesus beachten?

[Sucher]

„Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Jesus hat sowohl die Gesetze der Juden als auch die Gebote Gottes gehalten und auch die Propheten "erfüllt" die ihn als Messias verkündet haben.

Jesus forderte in der Bergpredigt nicht von sich, sondern von den Menschen, die Gesetze und Gebote NICHT aufzulösen!

Die Gesetze der Juden hat er dadurch widerlegt, dass er durch diese Gesetze an die "Nationen" ausgeliefert wurde obwohl er Jude war und nichts unrechtes getan hat.

Erstens soll es laut Matth. 26, 39-44 der ausdrückliche Wille des unendlich vollkommenen Gottes gewesen sein, der alles vollbringen kann, was IHM gefällt (laut der rkK), das alles erfüllt wird, was laut den Aussagen Jesus in Luk. 24, 45-47 diesem vorbestimmt war.

Zweitens darfst Du natürlich den vorgeblichen Sohn Gottes als dummen Legastheniker glauben, der die Thora-Gesetze dadurch aufgelöß hat, in dem er laut Matth. 5, 17-19 bei der BERGPREDIGT deren Nichtauflösung bis zum Vergehen der Erde fordert. Jeder darf zum Glück das glauben, was er glauben will und nicht das, was als Glaube laut Bibel gefordert wird.

[Ulan]

@Lelinda: Das sind im Prinzip mehrere Fragen, mit verschiedenen Antworten.

Als Gleichnis ist die Story mit dem Weinbergsbesitzer nicht vollkommen realistisch. Kein menschlicher Weinbergbesitzer wuerde so handeln, und Diener ueber Diener (Propheten) opfern, zuletzt sogar den eigenen Sohn (Jesus). Der Sinn ist wohl, dass Gottes Lehre ein Angebot ist, und es den Menschen frei steht, dieses Angebot anzunehmen oder nicht, denn der Mensch hat ja seit dem Ereignis im Paradies die Moeglichkeit der freien Erkenntnis und Entscheidung. Die unrealistische Anzahl von Wiederholungen soll aufzeigen, wieviel Muehe Gott sich um seine Schaefchen gemacht hat. Oder so aehnlich. Und natuerlich begruenden, warum der kommende Untergang mehr als gerechtfertigt ist.

Der kommende Untergang war natuerlich die zum Zeitpunkt der Niederschrift des Mt-Evangeliums bereits stattgefundene Zerstoerung Jerusalems durch die Roemer. Das Gleichnis liefert sozusagen die Begruendung. Die Juden in ein schlechtes Licht zu setzen, ist wahrscheinlich spaetere Interpretation, da das christlich-juedische Verhaeltnis zu der Zeit noch passabel war.

Die Sache mit dem geplanten Untergang ist aber gar nicht so weit weg von der urspruenglichen Aussage. Ich werde ja nicht muede, darauf hinzuweisen, mal Markus zu lesen und dabei zu vergessen, was man ueber die anderen Evangelien weiss (also nicht mit Wissen von den anderen Evangelien zu ergaenzen, was man als Mensch wohl automatisch macht). Und wichtig: am eigentlichen Schluss (16:8) aufhoeren und die spaeten Ergaenzungen weglassen.

[Sucher]

Das Gleichnis mit den Weingärtnern, die den Sohn ermorden, passt überhaupt nicht zu der christlichen Behauptung, dass Gott (also der Vater) ausdrücklich WOLLTE, dass sein Sohn getötet wird. Letzteres wird ja auch im Kapitel vom Garten Gethsemane behauptet. Wieso kann der Vater den Arbeitern also den Mord vorwerfen, wenn er selbst es bewusst darauf angelegt hat? Und was wäre geschehen, wenn die Arbeiter den Sohn nicht ermordet hätten, sondern z.B. Einsicht vorgeheuchelt oder ihn gar auf ihre Seite gezogen hätten?

Wenn Indymaya auf das Gleichnis vom Weinberg verweist, dass in Matth. 21, 33-39 steht und dass auf den gewaltsamen Tod eines Gottessohnes hinweisen soll, dann ignoriert er wie die meisten Christen, die die Aussagen in Matth. 26, 39-44 kennen, dass das gewaltsame Sterben seines Sohnes der Wille des Allmächtigen gewesen sein soll genau so, wie die Aussage Jesus in Luk. 24, 45-47, wonach ihm nach eigenen Worten das Leiden und Sterben vorbestimmt war, damit das Vergeben der Sünden gepredigt werden kann.

Also wird das logische Denken ausgeschaltet, damit nicht erkannt wird, wie pervers es von einem Allmächtigen wäre, der laut der rkK ALLES vollbringen kann, was ihm gefällt, wenn dieser Allmächtige Schöpfer eines Universums mit vielen Milliarden Galaxien nach seinem allmächtigen Willen seinen eigenen Sohn jämmerlich am Kreuz verrecken ließ. Aber Du weißt ja selbst, dass in sich logische Argumente religiöse Eiferer leider nicht zugänglich sind

[Ekkard]

Gleichnis für was, meine Güte, wenn die was sagen wollen, dann sollen sie es tun.
Ist die Bibel eine Quizshow, was will der Künstler uns damit sagen?

Die Gleichnisse sind durchaus verstanden worden und werden verstanden. Das Problem ist nur: Gleichnisse verdeutlichen - in jüdischer Erzählweise - nur einen einzelnen Sachverhalt, hier die Verfolgung der Propheten, Jesus (den Sohn) eingeschlossen. Dass solche Gleichnisse heute oft nicht verstanden werden, hat mit der völlig anderen Literaturtradition heute zu tun.
Im Gegensatz zur indirekten Erzählung drücken wir Zustände, die wir verändert sehen möchten direkt, ja konfrontierend aus. Im Gegensatz dazu musste der antike Wanderprediger zusehen, dass er (in diesem Fall) keinen Ärger mit der herrschenden, jüdischen Theokratie bekam.

So schwierig ist diese Passage nicht, auch wenn sie nur halbwegs zur Diskussion passt. Es ist so etwas in der Art, dass Gott den Menschen alles bereitet und gezeigt hat, der Mensch ihn als Entgelt aber missachtet hat. Er hat sogar seinen Sohn geschickt, aber selbst das wurde ignoriert.

Das denke ich auch.

Ich glaube, das ist auch die Passage, die gerne als Beweis der "Verstocktheit der Juden" missbraucht wurde.

Leider ja, wie viele andere auch. Dazu sollte man wissen, dass sich das frühe Christentum stark nach der Zentralmacht Rom gerichtet hat. Möglicherweise waren bei den frühen Christen auch Römer, die man nicht verprellen wollte.

Für jemand der die Bibel überhaupt nicht kennt, ist das Gleichnis völlig sinnlos in Bezug auf Glauben von dem er nie was gehört hat.
Das ist alles nur in sich überhaupt irgendwie stimmig, setzt aber allgemein zuviel Grundwissen voraus.

Ganz sicher ist das so.

Das Gleichnis mit den Weingärtnern, die den Sohn ermorden, passt überhaupt nicht zu der christlichen Behauptung, dass Gott (also der Vater) ausdrücklich WOLLTE, dass sein Sohn getötet wird. Letzteres wird ja auch im Kapitel vom Garten Gethsemane behauptet. Wieso kann der Vater den Arbeitern also den Mord vorwerfen, wenn er selbst es bewusst darauf angelegt hat? Und was wäre geschehen, wenn die Arbeiter den Sohn nicht ermordet hätten, sondern z.B. Einsicht vorgeheuchelt oder ihn gar auf ihre Seite gezogen hätten?

Das ist halt wieder mal ein Beispiel dafür, dass es verschiedene frühchristliche Strömungen gab, in dem Fall mit und ohne Prädestinationslehre. Jesus selbst sah die Dinge aus der Endzeitperspektive. Er sah sich als wieder kommender "Menschensohn" nach dem Buch Daniel und als "leidender Gottesknecht" nach Jesaja, der sein Leben und Wirken als Gott geweiht ansah. Der Rest ist Überlieferung.

Ich werde ja nicht muede, darauf hinzuweisen, mal Markus zu lesen und dabei zu vergessen, was man ueber die anderen Evangelien weiss ... Und wichtig: am eigentlichen Schluss (16:8) aufhoeren und die spaeten Ergaenzungen weglassen.

Ich kann dies nur unterstreichen. Die Evangelien sind zu unterschiedlichen Zeiten für unterschiedliche Regionen mit leicht abgewandelten Intentionen verfasst worden. Substanziell ist die karge Markus-Überlieferung die ursprüngliche.

[Sinai]

. . . Nadelöhr . . .

Da ist nicht die Rede ob ein Kamel durch ein Nadelöhr geht . . .

Im alten Jerusalem gab es mehrere Stadttore. Haupttore für den Tag und auch ein sehr kleinen Nebentor für die Nacht. Um eine Überrumpelung auszuschließen, wurde für nächtliche Reisende niemals ein großes Tor geöffnet, sondern das sehr enge Tor für die Nacht. Da konnte sich gerade ein einzelner gebückter Mann durchzwängen, wenn es offen war. Dieses Tor hieß "Nadelöhrtor"

Dieses Tor war bei nächtlich ankommenden Reisenden sehr unbeliebt, denn der Mann kam durch, sein Kamel jedoch nicht.

[Harpya]

Nette Legende, gabs aber.

Eigentlich gings ja um Gott und Kohle.

Die mahnende Haltung Jesu gegenüber den Reichen findet sich auch in anderen Bibelstellen wie jener über den Mammon:


„Niemand kann zwei Herren dienen; er wird entweder den einen hassen und den andern lieben oder er wird zu dem einen halten und den andern verachten. Ihr könnt nicht beiden dienen, Gott und dem Mammon.“ Mt 6,24

Der Vers ist im Laufe der christlichen Kirchengeschichte anscheinend
verlustig gegangen, wird jetzt aber wieder in eingeweihten Kreisen erwähnt

[Lelinda]

Die unrealistische Anzahl von Wiederholungen soll aufzeigen, wieviel Muehe Gott sich um seine Schaefchen gemacht hat.

Überzeugt mich nicht. Sowohl für den Weinbergbesitzer in dem Gleichnis als auch für Gott wäre es sinnvoller gewesen, selbst zu den Arbeitern zu gehen. Das hätte ihm kaum mehr Mühe gemacht, aber den gewünschten Effekt gehabt. Und es hätte nicht nur den Sohn, sondern auch die Vermittler vorher vor Schaden bewahrt. Natürlich alles in der Annahme, dass dem Besitzer an einer friedlichen Lösung gelegen war!

So aber wirkt das Gleichnis für mich (wie auch etliche andere Bibelstellen), als ob Gott ein Fehlverhalten der Menschen provozieren wollte, um eine Legitimation für späteres, brutales Dreinschlagen zu haben.

[Ulan]

Überzeugt mich nicht. Sowohl für den Weinbergbesitzer in dem Gleichnis als auch für Gott wäre es sinnvoller gewesen, selbst zu den Arbeitern zu gehen. Das hätte ihm kaum mehr Mühe gemacht, aber den gewünschten Effekt gehabt.

Diese Interpretation vergisst, dass es sich um ein Gleichnis handelt, nicht um die perfekte Wiedergabe von Geschehenem. Man koennte natuerlich argumentieren, dass es ein schlechtes Gleichnis ist, weil fuer den Fall eines menschlichen Weinbergbesitzers wuerde ich Dir Recht geben.

Das ist hier aber ein NT-Text, und die Zeiten haben sich geaendert. Gott bleibt im NT im allgemeinen transzendent. So ad hoc fallen mir als Gegenbeispiele nur Momente, wo der Heilige Geist involviert ist, ein, wo man auch mal eine Stimme hoert, z.B. bei der Taufe Jesu, und dort scheint die Stimme auch nur ein persoenliches Ereignis zu sein, da niemand sonst darauf reagiert. D.h., Gott geht nirgendwo hin und spricht mit jemandem persoenlich, so a la Moses oder Samuel. Immanenz zeigt er nur noch durch Boten, seien es Propheten oder halt Jesus. Diese sind seine Stimme, und so spricht er mit den Leuten.

Deine Haltung leugnet auch die prinzipielle Eigenverantwortlichkeit des Menschen. Im Prinzip sagst Du mir da gerade, dass niemand erwarten kann, dass die Nutzniesser des Weinbergs von selbst wissen koennen, dass es eine schlechte Tat ist, Leute, die eine gerechte Forderung stellen, zu erschlagen. Du gibst die Schuld an ihrem Morden demjenigen, der die gerechte Forderung hat, nur weil er gleichzeitig auch die Macht hat, seinen Willen zu erzwingen. Du forderst also eine Entmuendigung des Menschen, nur weil sie moeglich ist. Die Frage nach Verdienst oder Schuld entscheidet sich aber nur dann, wenn die Freiheit der Entscheidung gegeben ist, deshalb kann Gott hier nicht direkt eingreifen. Er gibt nur in schier unmenschlicher Geduld die Moeglichkeit zur Einsicht und Besserung. Nur ist die Geduld, obwohl viel laenger als die jedes gewoehnlichen Menschen, dann doch nicht unendlich.


Es ist mir schon klar, dass einem Atheisten die implizierte Forderung der Gottesverehrung unter Androhung negativer Konsequenzen gegen den Strich geht. Das geht mir persoenlich nicht anders. Man sollte aber trotzdem versuchen, die innere Logik des Textes zu verstehen und sehen, warum manche, vermeintlich einfache, Loesung nicht geht.

[Sucher]

Die unrealistische Anzahl von Wiederholungen soll aufzeigen, wieviel Muehe Gott sich um seine Schaefchen gemacht hat. Oder so aehnlich. Und natuerlich begruenden, warum der kommende Untergang mehr als gerechtfertigt ist.

Menschen wirft man Wiederholungen vor, selbst wenn die aufzeigen sollen, warum das Drohen mit der Apokalypse nach meiner Meinung das Verbrechen berechnender Angsterzeugung ist. Deshalb ein Verbrechen, weil Jesus aus seiner Endzeit-Sicht heraus vom dem sprach, was bald geschehen sollte und nicht erst Jahrtausende später

Der kommende Untergang war natuerlich die zum Zeitpunkt der Niederschrift des Mt-Evangeliums bereits stattgefundene Zerstoerung Jerusalems durch die Roemer.

Jesus hat nicht die Zerstörung des Tempels gemeint, als er das Ende aller Dinge zu Lebzeiten seiner Zuhörer und das Letzte Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger angekündigt hat. Man muss seine Aussagen in seinen Endzeitreden vom Ende aller Dinge zu Lebzeiten SEINER Zuhörer nach meiner Meinung gewissermaßen vergewaltigen, wenn man den von ihm angekündigten Termin seines Wiederkommens in der Herrlichkeit seines Vaters und mit seinen Engeln, um das letzte Gericht zu Lebzeiten noch einiger Jünger abzuhalten (Matth. 16, 27+28) und dazu noch zu Lebzeiten von Paulus die Toten aufzuerwecken (1. Thes. 4, 15-17), einen Termin machen will, der erst Jahrtausende später stattfinden wird.

Im Eröffnungsbeitrag zu diesem Thread habe ich die Forderungen Jesus aufgelistet, die für Menschen mit ehrlichem, kritischem und logischem Denken die Einsicht bringt, dass Jesus diese Forderungen NUR gestellt hat, weil er überzeugt war, dass seine Zuhörer das Ende aller Dinge noch erleben werden. Wenn das aber eingetroffen wäre, dann hätte es natürlich nichts gebracht, noch Reichtümer zu horten oder gegen Feinde zu kämpfen! Was hätte es da noch gebracht, bessere Gesetze zu erarbeiten, als die Thoragesetze, die bis zum Vergehen der Erde gelten sollten? Was hätte es da noch gebracht, sich gegen die römischen Unterdrücker zu erheben?

Leider wird von Christen die Frage der Eignung dieser Forderungen für eine lange menschliche Zukunft der Menschheit einfach ausgeklammert. Warum wohl? Haben sie Angst vor ihren eigenen Antworten?

[Sucher]

. . . Nadelöhr . . .

Da ist nicht die Rede ob ein Kamel durch ein Nadelöhr geht . . .

Doch, so steht das in den Bibeln geschrieben, in denen ich lese!

Im alten Jerusalem gab es mehrere Stadttore. Haupttore für den Tag und auch ein sehr kleinen Nebentor für die Nacht. Um eine Überrumpelung auszuschließen, wurde für nächtliche Reisende niemals ein großes Tor geöffnet, sondern das sehr enge Tor für die Nacht. Da konnte sich gerade ein einzelner gebückter Mann durchzwängen, wenn es offen war. Dieses Tor hieß "Nadelöhrtor"

Dieses Tor war bei nächtlich ankommenden Reisenden sehr unbeliebt, denn der Mann kam durch, sein Kamel jedoch nicht.

Genau so, wie Du davon ausgehen kannst, dass ich die Sintflutmythe nicht als konkret beschriebenes reales Ereignis glaube, darfst Du auch davon ausgehen, dass ich auch diese Auslegungsvariante vom Kamel und dem Nadelöhr kenne. Es gibt andere Varianten, etwa die, wonach die Nadel das Instrument sein soll, das die Fischer wie etwa Petrus und Andreas damals zum Flicken ihrer Netzte verwendet haben und mit dem Kamel ein dickes Schiffstau gemeint ist.

Wie dem aber auch sein, Jesus hat nach meiner Meinung definitiv damit sagen wollen, dass kein Reicher in des Reich seines Vaters kommt und deshalb von den Menschen, die sich einen Schatz im Himmelreich erwerben wollen, das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen gefordert. Dieser verwirrter religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet ging nach meiner Meinung definitiv davon aus, dass das Ende aller Dinge (hoffentlich weißt Du noch meine Erklärung, was damit Jesus gemeint hat) noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer eintreffen wird. Oder wie siehst Du das? Und wie siehst Du die Eignung der in meinem Eröffnungsbeitrag aufgeführten Forderungen Jesus für eine lange menschliche Zukunft?

[Sucher]

Die mahnende Haltung Jesu gegenüber den Reichen findet sich auch in anderen Bibelstellen wie jener über den Mammon:


„Niemand kann zwei Herren dienen; er wird entweder den einen hassen und den andern lieben oder er wird zu dem einen halten und den andern verachten. Ihr könnt nicht beiden dienen, Gott und dem Mammon.“ Mt 6,24

Der Vers ist im Laufe der christlichen Kirchengeschichte anscheinend
verlustig gegangen, wird jetzt aber wieder in eingeweihten Kreisen erwähnt

Dieser Vers ist nicht verlustig gegangen, sondern reiche Supermarkt-Christen ignorieren diese eindeutige Aussage Jesus genau so, wie seine Forderung, allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen.

Ich zumindest kennen keine Christen persönlich, die all ihren Besitz verkauft haben und mit den Armen teilen und die die andere Wange hinhalten, wenn sie geschlagen wurden und die Thoragesetze beachten und den Unterdrückern klaglos das geben, was dieses abpressen wollen. Letztlich geht es vielen Christen NUR um die Erlösung ihrer Sünden, ohne den von Jesus dafür geforderten Preis bezahlen zu wollen.

Wenn man aber solchen Supermarkt-Christen aufzeigt, warum sie Supermarkt-Christen sind und keine Gläubigen, die sich wie die ersten Christen zumindest darum bemühen, die Forderungen das als Sohn Gottes und als Sünden-Erlöser geglaubten Jesus zu erfüllen*, dann reagieren manche ausgesprochen fies darauf. Das Ertragen der Wahrheit fällt oft schwer

*„ALLE Gläubiggewordenen aber waren beisammen und hatten alles gemeinsam; und sie verkauften die Güter und die Habe und verteilten sie an alle, je nachdem einer bedürftig war. Täglich verharrten sie einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit Frohlocken und Schlichtheit des Herzens“ (Apg. 2, 44-46)