Wer glaubt eigentlich an einen Gott?

[indymaya]

Weit vor der Aufklärung.

Die Aufklärung über Gott und seinen Willen, findet statt, seit Johannes der Täufer und Jesus in der Welt waren. Und sie findet bis heute in den "NatIonen" statt, weil Jesus seine Jünger in die Welt sandte. Wenn aber die friedliebenden, die Nächstenliebe predigen, immer verlacht, geschlagen oder umgebracht werden braucht es halt seine Zeit, bis bei allen Nationen Schwerter zu Pflugscharen werden. Völkern aus früheren Zeiten etwas vorzuwerfen ist Lachhaft, weil die heutigen Völker viel schlimmeres machen. Nur das töten von Menschen geschieht mit etwas mehr "Distanz". Hier eine aufgeklärte heile Welt zu malen, nur weil "auf deutschem Boden" kein Krieg geführt wird ist Augenwischerei. Wie gesagt, die Aufklärung, z.B., dass man nicht töten soll, ist noch nicht bei allen im Gehirn registriert. Aber es gibt stetig mehr Menschen, die sich aufklären lassen und Gott hilft jedem Einzelnen dabei, wenn es der Mensch denn will.

[Harpya]

Von welcher Aufklärung sprichts du ?
„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“

– Immanuel Kant: Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? (1784)

Was hat das mit "du sollst nicht töten zu tun".
Soll das eigentlich ein allgemeines Gesetz sein oder gilt das nur für Andere
in meiner Beziehung.

Aufklärung hier ist auch kaum Kindern von Blümchen und Bienen zu erzählen.

[indymaya]

Aufklärung hier ist auch kaum Kindern von Blümchen und Bienen zu erzählen.

Wieso sollten Kinder nicht erklärt bekommen was Bienen auf Blümchen machen?
Wenn du nicht an Gott glaubst, kannst du auch nicht die Aufklärung erkennen, die Jesus und seine Jünger geleistet haben und seine jetzigen Jünger noch leisten.
"Kein Menschengesetz steht über den Geboten Gottes und keine Aussage, die den Worten Jesu widerspricht ist wahr. Man ist Eigenverantwortlich mit Jesus als König. Man ist aufgeklärt, falsche Propheten und Führer sowie Unrecht zu erkennen. Jede andere "Aufklärung" ist zweitrangig.

[Ekkard]

Die christliche Religion an sich und die Geschichten der Bibel haben aber auch gar nichts dazu beigetragen, dass wir heute in einer einigermaßen freien und komfortablen Gesellschaft leben.

Das ist einfach nur eine extreme Auffassung! Sie stimmt nicht, weil sich selbst die Ideen zum Humanismus, zur Menschenwürde, zur Gleichberechtigung, zum Gesundheitswesen und vieles andere in den christlichen Mythen wiederfinden, meinetwegen spiegeln, weil der Mensch halt so ist.

Dass zu viel über die Ontologie Gottes, über Hierarchien und Herrschaftsstrukturen nachgedacht worden ist, bestreite ich nicht. Deswegen sage ich ja, dass man die Bibel nicht einfach als Handlungsanleitung lesen darf, sondern auf strukturelle soziale Problemstellungen hin. Dass „man“ dies nicht getan hat, ist bedauerlich. Die europäische Geistesgeschichte einschließlich ihrer Errungenschaften (z. B. Menschenrechte, individuelle Menschenwürde, Gleichberechtigung) sind ohne die christlichen Mythen nicht denkbar. Diese Errungenschaften sind natürlich politisch durchgesetzt worden, aber ohne diese Ideen im Volksglauben wären sie nicht. Deswegen weise ich immer wieder auf die „mündliche Tradition“ hin, die sich auf dem Hintergrund der schriftlichen Tradition von den politischen Webfehlern der Vergangenheit emanzipiert.

Natürlich kann man auf Hexenverbrennungen und vergleichbare Exzesse verzichten. Nur haben diese Exzesse nichts mit Christentum zu tun, sondern mit den üblichen Scheußlichkeiten, die sich Menschen gegenseitig antun, insbesondere deshalb, weil die menschlichen Beziehungen in Teilen auf der unsinnigen Annahme beruhen, der Andere müsse gefälligst die gleichen gesellschaftlichen Vorstellungen teilen.

Es ist wohl eher so, dass wir hier im Westen trotz des Schattens jahrhundertelangen Aberglaubens irgendwie die Kurve bekommen haben. Das liegt wohl eher an der menschlichen Natur und einer gehörigen Portion Glück als an seltsamen religiösen Texten, die von irgendeinem Zeitpunkt an als das non plus ultra angesehen wurden.

Das dürfte zu kurz gesprungen sein. Die ursprünglichen Ideen der Aufklärung sind von durchaus gläubigen Christen auf den christlichen Grundlagen gedacht worden. Eben weil es mit den Postulaten der Nächsten- und Feindesliebe nicht vereinbar ist, Menschen zu verfolgen und schließlich zu verbrennen. Ich bin doch nicht verpflichtet, die christlichen Irrtümer so zu übernehmen, als seien sie unbezweifelbarer Bestandteil der christlichen Lehren!

Dass man aus den Texten viel über die Lebensumstände der Menschen die zu dieser Zeit lebten heraus lesen kann unbestreitbar. Dass man aus den Fehlern der Vergangenheit lernen kann (und gelernt hat) auch klar, aber ohne religiösen Wahn wäre das sicher viel schneller gegangen.

Je nun, der „religiöse Wahn“, war halt damals so, insbesondere weil die Lebensumstände so mies waren, dass zum Philosophieren für weite Teile der Bevölkerung keine Zeit blieb. Und den „allerchristlichsten Herrschern“ war nicht daran gelegen, dies zu ändern. Dann aber reden wir nicht von Religion, sondern von politischem Versagen.

Warum sollen die Texte denn so geschrieben worden sein, dass man sie jahrhundertelang mißverstanden hat, ja mißverstehen musste ? Mann oh mann...Mindf**k ist da noch ein zu schwaches Wort dafür.

Du bist ausgesprochen vernarrt in deine Interpretation der Bibel und schlägst mit dieser Narretei um dich – noch dazu in beleidigendem Tonfall.
Ich kann ja verstehen, dass die Machtexzesse christlicher Politik Hass erzeugen. Aber das hat nichts mit den Grundforderungen christlichen Denkens, sondern bestenfalls mit der „Konstantinischen Wende“ (hin zu einem Machtinstrument christlicher Herrscher) zu tun. Wie gesagt, du kannst (solltest) nicht verfehlte, ja antichristliche Machtpolitik, der Lehre Jesu anhängen.

Ich glaube dir ja, dass du dir gegenüber ehrlich bist, aber konsistent ist das ganze nicht.

Aber deine Argumentation ist historisch und geistesgeschichtlich lückenhaft, um deine eigene Ideologie als „allein seelig machend“ hin zu stellen. Ich sage ja nicht, dass du in Teilen nicht Recht hättest. Nur du lässt Entwicklungen aus, die auf diesen Lehren beruhen.

Mit theologischen Erklärungen, mit denen man willkürlich tausende Jahre alte Texte so hinbiegen kann, so dass sie mit dem Zeitgeist übereinstimmen, ist wirklich Selbstbetrug erster Güte.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Du betrügst dich durch Auslassungen, was die geistesgeschichtliche Entwicklung angeht.

kurz: weil man sich die bibel wie andere "heilige bücher" so zurechtbiegen und -drehen kann, wie mans grade braucht oder will
deine interpretation ist nicht a priori "wahrer" als eine andere, z.b. die wörtliche - nur halt in geringerem widerspruch zur beobachtbaren realität
was aber nicht das verdienst der bibel ist

Von „Hinbiegen“ kann keine Rede sein. Was hauptsächlich kritisiert wird sind, Interpretationen der Vergangenheit, die teilweise nicht einmal mit den Grundforderungen jüdischer Tradition und christlicher schon mal gar nicht zu vertreten sind.

also vor der aufklärung ist die bibel immer verstümmelt und verdreht worden?

Unsinn. Sie ist interpretiert worden. Und zwar häufig so, dass die Herrschaftsverhältnisse ja nicht angetastet wurden. Aber reden wir hier über Politik oder Religion? Die Verbindung, die Kaiser Konstantin hergestellt hatte, war Politik. Und die wirkte bis spät in die Neuzeit hinein.

Gott braucht dieses Opfer nicht. Sondern der Menschheit wird vor Augen geführt in welch nachteiligen, ungerechten Strukturen sie verharrt

um das in die kreuzigung hinein zu lesen, braucht man aber schon extrem viel fantasie. man kann dann sicher auch ins telefonbuch hinein interpretieren, daß es "der Menschheit vor Augen führt in welch nachteiligen, ungerechten Strukturen sie verharrt"

Selbstverständlich nicht. Oder wenn, dann nur deshalb, weil man verbohrt auf gewisse Texte im NT gestarrt hat, ohne die jüdische Opfertheologie zu beachten - und zwar im Sinne von „Sacrificium“. Man muss einfach sehen, dass Interpretationen der Vergangenheit mindestens so einseitig waren, wie beispielsweise die wortgenaue Auslegung, wie sie sich z. B. aus der Übersetzung Martin Luthers ergibt.

[Harpya]

" Ich bin doch nicht verpflichtet, die christlichen Irrtümer so zu übernehmen, als seien sie unbezweifelbarer Bestandteil der christlichen Lehren!"

Die Lehren gehen aber davon aus, das das gesamte Paket vom Gläubigen gekauft gekauft werden muss.

Sich frei was rauszupicken ist nicht vorgesehen, vernünftiger wärs schon sich was aus Judentum, Islam,
christliche Lehre, Bhuddismus , Hinduismus etc. was zusammenzustellen.
Dann folge ich aber keiner Lehre mehr.

Die christliche Lehre beansprucht aber nun mal alles zu haben was man braucht.

[Glaurung40]

Natürlich kann man auf Hexenverbrennungen und vergleichbare Exzesse verzichten. Nur haben diese Exzesse nichts mit Christentum zu tun, sondern mit den üblichen Scheußlichkeiten, die sich Menschen gegenseitig antun, insbesondere deshalb, weil die menschlichen Beziehungen in Teilen auf der unsinnigen Annahme beruhen, der Andere müsse gefälligst die gleichen gesellschaftlichen Vorstellungen teilen.

2. Mose, 22/17

"Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen."

oder Offenbarung 2 26/27
"Und wer da überwindet und hält meine Werke bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Heiden, und er soll sie weiden mit einem eisernen Stabe, und wie eines Töpfers Gefäße soll er sie zerschmeißen,"

um nur zwei Bibelstellen zu nennen, die nur so vor Menschlichkeit strotzen. Diese unsinnigen Annahmen stehen genau so in der Bibel, warum sollten die Christen vorheriger Jahrhunderte dies nicht wörtlich nehmen ? Schließlich gibt's ja kein Vorwort, in dem drinsteht "Leute nehmt das ganze nicht so ersnt".

Die ursprünglichen Ideen der Aufklärung sind von durchaus gläubigen Christen auf den christlichen Grundlagen gedacht worden. Eben weil es mit den Postulaten der Nächsten- und Feindesliebe nicht vereinbar ist, Menschen zu verfolgen und schließlich zu verbrennen. Ich bin doch nicht verpflichtet, die christlichen Irrtümer so zu übernehmen, als seien sie unbezweifelbarer Bestandteil der christlichen Lehren!

Nächstenliebe und Empathie sind die angenehmsten Eigenschaften von Menschen, die uns eh angeboren sind und mit Verlaub keine christliche Erfindung. Die Besinnung darauf in den Zeiten der Aufklärung, hat ihren Ursprung sicher nicht in der Bibel, sondern in den neu gewonnenen Erkenntnissen dieser Zeit. Das sich hier auch überzeugte Christen hervor taten (z.B. Kant) bestreite ich nicht. Jedoch hatten diese eben das Problem ihren Glauben mit diesen neuen Vorstellungen von Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit kompatibel zu machen.

Was die Feindesliebe betrifft, ist dies sicher kein angeboren menschlicher Zug, da gebe ich dir recht. Allerdings muss man die Stellen in der Bibel in denen das erwähnt wird schon mit der Lupe suchen. Ganz abgesehen davon ist so etwas wie Feindesliebe auch in manchen Situationen durchaus nicht ratsam.

Aber deine Argumentation ist historisch und geistesgeschichtlich lückenhaft, um deine eigene Ideologie als „allein seelig machend“ hin zu stellen. Ich sage ja nicht, dass du in Teilen nicht Recht hättest. Nur du lässt Entwicklungen aus, die auf diesen Lehren beruhen.

Erklär mir mal, was du mit "geistesgeschichtlich" meinst ? Allein seelig machend ist schon mal gar nichts, schon gar keine Ideologie, aber du bestreitest wohl nicht, dass wir ohne die abergläubischen Vorstellungen der vergangenen Jahrhunderten besser dran sind. Hier im Nachhinein noch einen Verdienst eben dieser seltsamen Ideologien (das nämlich ist das Christentum) herein zu lesen ist schon Chuzpe.

Von „Hinbiegen“ kann keine Rede sein. Was hauptsächlich kritisiert wird sind, Interpretationen der Vergangenheit, die teilweise nicht einmal mit den Grundforderungen jüdischer Tradition und christlicher schon mal gar nicht zu vertreten sind.

Womit wir wieder bei der "Weisheit" der Bibel sind, die erst nach Jahrhunderten erkannt werden kann. Wenn sich das ein guter Gott ausgedacht hat, dann hat er schon einen seltsamen Sinn für Humor.

Aber ernsthaft, was, wenn nicht genau das was darin so geschrieben steht, sollten denn die Gläubigen vergangener Jahrhunderte aus den Geschichten der Bibel lesen.

Allein im Leviticus stehen seitenweise seltsamster Vorschriften, wie soll man denn die als Jude des vorchristlichen Zeitalters verstehen ?

[Lelinda]

Da in der Bibel (auch durch Jesus selbst) den Leuten, die die Botschaft hören, sich aber nicht freiwillig bekehren wollen, die grausamsten Strafen angedroht werden, ist es der Bibel sehr wohl anzulasten, wenn spätere Christen, die das alles noch wörtlich verstehen mussten, andere Menschen in dem Glauben, sie vor der Hölle zu retten, mit Gewalt zum "Glauben" zu zwingen versuchten.

"Liebe" ist eben ein schwammiger Begriff. Früher war es üblich, seinen Kindern die richtige "Meinung" und das richtige Verhalten einzuprügeln und das "Liebe" zu nennen, und/oder ihnen eben mit grausamen Strafen durch einen Gott zu drohen, der trotzdem die Liebe in Person sein sollte. Wenn "Liebe" also Gewalttätigkeit und Terror einschließen darf (zumindest von der stärkeren Person her), muss Nächsten- und Feindesliebe nicht bedeuten, dass man den Nächsten oder Feind anständig behandelt.

Vielleicht wäre es ehrenhafter, den Begriff Nächstenliebe durch "Achtung" zu ersetzen. Dann ist wenigstens klar, was wirklich gemeint ist. Man kann schließlich, wie irgendjemand einmal sagte, von niemandem erwarten, seinen Nächsten zu lieben. Man kann aber von ihm erwarten, ihn anständig zu behandeln und seine Menschenwürde zu achten. Das ist nicht so aufwendig, wie sich zur "Liebe" gegenüber unbekannten oder unsympathischen Mitmenschen zwingen zu wollen, und für die meisten Leute durchführbar.

[Harpya]

Das mit der Nächstenliebe ist schon mal oft eine Sackgasse, wenn mein Gegenüber von der
Idee überhaupt nichts hält habe ich schnell einen schweren Stand.

Feindesliebe ist dann ganz schlecht.

[Gerlinde]

Für mich ist "Gott" ein anderes Wort für (Lebens)Energie. Und an die glaube ich. Da viele Menschen sich ein Bild von Gott/der Energie machen, stelle ich als Wicca sie mir als Frau/Göttin vor. In der Gewissheit, dass viele Menschen mitunter Bilder/Archetypen brauchen, um etwas zu verstehen.

[Harpya]

Was Wicca betrifft ist das nach wiki Lektüre eine kunterbunte
Bezeichnung für ganz viele esoterische Strömungen allen möglichen
zusammengewürfelten Ursprungs.

Scheint eine ziemlich spaßige Sache zu sein.

[Geobacter]

Für mich ist "Gott" ein anderes Wort für (Lebens)Energie. Und an die glaube ich. Da viele Menschen sich ein Bild von Gott/der Energie machen, stelle ich als Wicca sie mir als Frau/Göttin vor. In der Gewissheit, dass viele Menschen mitunter Bilder/Archetypen brauchen, um etwas zu verstehen.

Gott und Glaube ist Kopfsache. Jeder Mensch versteht die Vorstellung des anderen nur nach den eigenen bildlichen Vorstellungen der Begriffe, welche der andere verwendet. In soweit brauchen alle Menschen gleiche Bilder, die aber nicht immer mit den selben Kehlkopfgeräuschen ins Bewusstsein gerufen werden, welche von anderen verwendet werden, um etwas mitzuteilen. Auch nicht als ein Schriftbild davon.

Was ist also Lebensenergie? Energie ist die Verschiebung von Potentialen gegenüber einem ausgeglichenen Ruhezustand. Die Verschiebung selbst, braucht immer eine Energie, welche der Verschiebung auch weiterhin zugeführt werden muss um sie aufrecht zu halten. Leben bezieht diese Energie direkt oder indirekt aus dem Sonnenlicht. Wobei höhere Lebensformen dann zumeist die indirekte Variante verwenden, um ihre Lebensenergie aufrecht zu erhalten.

Das würde dann aber bedeuten, dass Gott eine in unserem unbewussten Selbsterhaltungstrieb tief vergrabene Jagdstrategie ist. ;)

[Ekkard]

2. Mose, 22/17
"Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen."

oder Offenbarung 2 26/27
"Und wer da überwindet und hält meine Werke bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Heiden, und er soll sie weiden mit einem eisernen Stabe, und wie eines Töpfers Gefäße soll er sie zerschmeißen,"

um nur zwei Bibelstellen zu nennen, die nur so vor Menschlichkeit strotzen.

Diese unsinnigen Annahmen stehen genau so in der Bibel, warum sollten die Christen vorheriger Jahrhunderte dies nicht wörtlich nehmen ? Schließlich gibt's ja kein Vorwort, in dem drinsteht "Leute nehmt das ganze nicht so ersnt".

Na ja, man hätte es den Juden nachmachen können, die der mündlichen Tradition Vorrang einräumen und nach einigen Jahrhunderten keine Todesstrafen mehr verhängten. Die Verfasser des NT standen ganz in dieser Auslegungstradition. In der Tat wurde diese im Laufe der ersten 400 Jahre "vergessen".

Jedoch hatten diese eben das Problem ihren Glauben mit diesen neuen Vorstellungen von Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit kompatibel zu machen.

Erst mal auf den Weg gebracht, kann man diese Gedanken aber sehr wohl im NT finden, wenn man nur will. "Man" - also die Herrschenden - wollten jedoch nicht. Aber das ist ein politisches keine religiöses Problem. Ich selbst bin ein absoluter Gegner des politischen Christentums, also jener Staatsideologie Kaiser Konstantins mit Jesus als oberstem Hierarchen.

... ist so etwas wie Feindesliebe auch in manchen Situationen durchaus nicht ratsam.

Natürlich, da sind wir uns einig. Aber es ist durchaus ratsam, Feinden achtungsvoll und einfühlsam zu begegnen, zuzuhören, was sie wollen und als Sieger nicht zu demütigen. In der jüngeren deutschen Geschichte gibt es da durchaus Beispiele. Kurzbegriffe wie "Feindesliebe" bedürfen zweifellos ausführlicheren Nachdenkens.

... du bestreitest wohl nicht, dass wir ohne die abergläubischen Vorstellungen der vergangenen Jahrhunderten besser dran sind.

Richtig, bestreite ich nicht. Aber der christliche Aberglaube ist nicht dasselbe wie die zentralen Forderungen des christlichen Glaubens.

Hier im Nachhinein noch einen Verdienst eben dieser seltsamen Ideologien (das nämlich ist das Christentum) herein zu lesen ist schon Chuzpe.

Ich rechtfertige ja auch nicht "diese seltsamen Ideologien", eben weil sie zentralen Maximen des Christentums widersprechen. Wir mussten halt lernen diese Verkrustungen zu erkennen.
Im Übrigen gibt es keine "Weisheit der Bibel", sondern nur die Weisheit ihrer Leser. Und wenn die Weisheit darin besteht, den eigenen Unsinn zu stützen, dann ist eben keine Weisheit - und zwar von allen Seiten.
Und über Gottes Seinsweise sollten wir besser nicht spekulieren. Das geht schief. Dann hat ER eben plötzlich einen "seltsamen Humor", ist unmenschlich, hat keine Ethik usw.
"Von Gott ausgehen" heißt, nach vorne zu schauen auf die Welt, die Umwelt und ihre Einwohner, verantwortungsvoll zu handeln, niemand zu diskreditieren, gerecht zu sein.

[Glaurung40]

"Von Gott ausgehen" heißt, nach vorne zu schauen auf die Welt, die Umwelt und ihre Einwohner, verantwortungsvoll zu handeln, niemand zu diskreditieren, gerecht zu sein.

Das nenne ich halt Humanismus, dazu brauchts keine Fabelgestalt Gott.

[Ulan]

Ich will nur kurz anmerken, dass keines der Zitate in Post #72 von mir ist.

[Glaurung40]

Ich will nur kurz anmerken, dass keines der Zitate in Post #72 von mir ist.

Richtig, die sind von mir.

Mfg
Glaurung40