Wer glaubt eigentlich an einen Gott?

[Sinai]

Und jetzt im Klartext:
Es wurde in der Christenversammlung nicht zwischen Freien und Sklaven unterschieden. Beide sind völlig gleichberechtigt.

1 Ko 12:12, 13; Gal 3:28; Kol 3:11

[Ulan]

Und jetzt im Klartext:
Es wurde in der Christenversammlung nicht zwischen Freien und Sklaven unterschieden. Beide sind völlig gleichberechtigt.

1 Ko 12:12, 13; Gal 3:28; Kol 3:11

Ja, sicher. Im Gottesdienst sind alle gleich. Danach muss aber jeder in seine ihm vorgesehene Rolle im Leben zurueckkehren, und der Sklave ist wieder Sklave.

[Ulan]

19 Denn das ist Gnade, wenn jemand vor Gott um des Gewissens willen das Übel erträgt und leidet das Unrecht.

Die Sklaverei wurde ausdrücklich als Unrecht bezeichnet !

Nein, das bezieht sich nicht auf die Sklaverei. Denke an den naechsten Satz:

"Denn was ist das für ein Ruhm, wenn ihr um schlechter Taten willen geschlagen werdet und es geduldig ertragt? Aber wenn ihr um guter Taten willen leidet und es ertragt, das ist Gnade bei Gott."

Es geht um die wunderlichen, ungerechten Herrn, dem der Sklave trotzdem folgen soll, auch wenn er den Sklaven ungerecht behandelt, denn das ist, wie Gott ihm seine Gnade zeigt.

[Sinai]

Die Christen ermahnten ihre Leute, die noch Sklaven waren, ruhig und gehorsam zu bleiben.
Weil Ungehorsam zur Auspeitschung führte und ein Sklavenaufstand zu Kreuzigung.

Es befanden sich eben noch viele Christen als Sklaven in der Gewalt ihrer nichtchristlichen (das heißt römischen, griechischen und jüdischen) Herren.

Es kamen auch Sünder und andere böse Menschen zum Christentum.
Darunter Huren, Zöllner, ein römischer Offizier (der Centurio Kornelius), diverse Sklaventreiber . . .

Aber dann, wenn sie Christen wurden, mußten sie ihren bisherigen Lebenswandel beenden.

[Sinai]

"Denn was ist das für ein Ruhm, wenn ihr um schlechter Taten willen geschlagen werdet und es geduldig ertragt? Aber wenn ihr um guter Taten willen leidet und es ertragt, das ist Gnade bei Gott."

Das heißt:

Wenn ein Christ eine Sünde begeht (auch das kam vor), wenn er zum Beispiel eine Rauferei beginnt oder etwas stehlen will und er für diese schlechte Tat geschlagen wird, ist das kein Ruhm für ihn.

Aber wenn er um guter Taten willen leidet (weil er mit Ausgestoßenen und Kranken Tischgemeinschaft hatte), dann ist das gut.

Du mußt nur genau den Text lesen.

[Ulan]

Aber dann, wenn sie Christen wurden, mußten sie ihren bisherigen Lebenswandel beenden.

Das sehe ich nicht. Ich sehe nur Ermahnungen, die eigenen Sklaven gut zu behandeln, wie in Philemon, wo Paul den Philemon auffordert, den Onesimus wie einen Bruder zu behandeln (aehnlich wie es schon in Jesus Sirach steht). Von Freilassen steht da nichts. Sklaverei an und fuer sich hat schlicht im NT keinen negativen Beigeschmack. Es geht nur um faire Behandlung. Paul bietet sogar an, Philemons Auslagen zu ersetzen. Da ist keinerlei Kritik an den Eigentumsverhaeltnissen spuerbar.

[Sinai]

Im Gottesdienst sind alle gleich. Danach muss aber jeder in seine ihm vorgesehene Rolle im Leben zurueckkehren, und der Sklave ist wieder Sklave.

Was hätten denn die Christen den Sklaven raten sollen ? (Rhetorische Frage)

Hätten sie ihnen sagen sollen "lauft nach der Versammlung weg!" ???

Dann wären diese entsprungenen Sklaven aufgegriffen und ausgepeitscht worden, wenn es blöd herging sogar gekreuzigt.

Wenn ein einzelner Sklave entlief, wurde er "nur" ausgepeitscht.
Wenn aber die Christen ihren Leuten, die Sklaven waren, geraten hätten, nach der Versammlung wegzulaufen, wenn also mehr als drei entsprungen wären, dann wäre das als "Aufstand" gewertet worden – Kreuzigung !

[Ulan]

"Denn was ist das für ein Ruhm, wenn ihr um schlechter Taten willen geschlagen werdet und es geduldig ertragt? Aber wenn ihr um guter Taten willen leidet und es ertragt, das ist Gnade bei Gott."

Das heißt:

Wenn ein Christ eine Sünde begeht (auch das kam vor), wenn er zum Beispiel eine Rauferei beginnt oder etwas stehlen will und er für diese schlechte Tat geschlagen wird, ist das kein Ruhm für ihn.

Aber wenn er um guter Taten willen leidet (weil er mit Ausgestoßenen und Kranken Tischgemeinschaft hatte), dann ist das gut.

Du mußt nur genau den Text lesen.

Was interpretierst Du hier schon wieder rein. Ich habe oben den ganzen Abschnitt zitiert. Es geht um Sklaven, die einen "wunderlichen" Herrn haben, der sie wegen guter Taten schlaegt (wenn er seine Sklaven wegen schlechter Taten schlaegt, ist das sowieso okay). Im Falle, dass diese Sklaven wegen guter Taten geschlagen werden, ist das ein Zeichen der Gnade Gottes, weil er es diesen Sklaven ermoeglicht, in Jesu Fussstapfen zu treten und Ungerechtigkeiten zu ertragen. Das ist das, was da steht.

Sklaverei ist okay. Wenn Dein Herr Dich wegen Ungehorsam schlaegt, ist es sowieso okay. Wenn er Dich ungerechterweise schlaegt, ist es auch okay, da eine Gnade Gottes. Das ist doch ganz einfach zu verstehen.

[Sinai]

Im Falle, dass diese Sklaven wegen guter Taten geschlagen werden, ist das ein Zeichen der Gnade Gottes, weil er es diesen Sklaven ermoeglicht, in Jesu Fussstapfen zu treten

Wenn der christliche Sklave seinem römischen Herrn etwas stiehlt und deshalb geschlagen wird, ist das kein Ruhm für die Christen.

Wenn der christliche Sklave deshalb von seinem römischen Herrn geschlagen wird, weil er "gute Taten" im Sinne Jesu verübt hatte, dann ist das eine Ehre für ihn. Er ist sozusagen ein kleiner Märtyrer.

[Ulan]

Ausser, dass es hier um persoenlichen Ruhm geht, kann ich mit der Interpretation leben. Ich habe, wie gesagt, nur etwas dagegen, dass irgendeine Aussage gegen die Institution der Sklaverei in irgendwelche dieser Passagen gesteckt wird. Das geben sie schlicht nicht her. Ganz im Gegenteil, diese Texte haben schon immer Sklavenhaltern dazu gedient, ihre Sklaven ruhig zu halten. Wenn Du Sklave bist, ist das Dein gottbestimmtes Los. Trage es.

[Sinai]

Ich habe, wie gesagt, nur etwas dagegen, dass irgendeine Aussage gegen die Institution der Sklaverei in irgendwelche dieser Passagen gesteckt wird. Das geben sie schlicht nicht her.

Doch !

Ganz im Gegenteil, diese Texte haben schon immer Sklavenhaltern dazu gedient, ihre Sklaven ruhig zu halten. Wenn Du Sklave bist, ist das Dein gottbestimmtes Los. Trage es.

Wenn irgendwelche Verbrecher in den USA das Neue Testament verfälschten und vergewaltigten, so kann man das nicht dem Neuen Testament anlasten.

[Ulan]

Wie gesagt, ich lese das Neue Testament in diesem Punkt genau so wie die "Verbrecher in den USA".

Was nicht heisst, dass ich die Sklaverei in irgendeiner Form gutheissen wuerde, ganz im Gegenteil. Aber die Bibel laesst einen im Kampf gegen Sklaverei alleine; da muss man sich seine Werte von woanders holen.

Edit: Ich weiss echt nicht, warum es so wichtig ist, die Anti-Sklaverei-Haltung auf Biegen und Brechen in den NT-Text zu schieben, auch wenn das nicht da ist. Sklaverei war damals normal und hatte nichts Anstoessiges. Das NT fordert Dich auf, Deine Sklaven ordentlich zu behandeln, und das ist es. Zeiten aendern sich halt.

[Sinai]

Aber die Bibel laesst einen im Kampf gegen Sklaverei alleine; da muss man sich seine Werte von woanders holen.

Wo denn ??

Bei den vollmundig sich selbst so bezeichnenden "Aufklärern" vielleicht ?


Schau Dir den feinen Herrn George Washington an:

"Von seinem Vater erbte George Washington Land und 10 Sklaven. Während seines Lebens wuchs ihre Anzahl auf 390 an."
George Washington – Wikipedia

Große Klappe – nichts dahinter. Übrigens kein Katholik

Das muß in diesem Zusammenhang schon einmal gesagt sein.

[Sinai]

Es waren Englische Kriegsschiffe (Royal Navy) des erzkonservativen Königreichs England, die Jagd auf Sklavenschiffe machten und diese aufbrachten.

So um 1825

Die arabische Schiffsbesatzung wurde immer sofort erschossen. Zurecht !
Die Sklaven wurden nach Afrika zurückgebracht und freigelassen.
Stichwort Liberia

Diese Sklavenschiffe pendelten immer zwischen Afrika und den republikanischen, "aufgeklärten" USA

Im Neuen Testament steht geschrieben: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" . . . die Verbrecher, die falschen Christen

[Ulan]

In der urspruenglichen US Constitution ist Sklaverei offiziell anerkannt. Ein Sklave zaehlte dort uebrigens drei Fuenftel eines weissen Buergers. Es bedurfte des 13. Amendments, um das zu aendern.

Man soll sich hier nichts vormachen; die USA waren eine Gruendung reicher, weisser Landbesitzer. Die grosse Leistung war nicht die Anerkennung der prinzipiellen Gleichheit aller, sondern die Religionsfreiheit, und das Verbot fuer den Staat, sich da hineinzumischen. "Freiheit - Gleichheit - Bruederlichkeit" hat andere Wurzeln - mit seinen eigenen Schoenheitsfehlern. Allerdings sollte man die Verdienste dieser Bemuehungen als Stufen auf dem Weg zu unserem heutigen System nicht unterschaetzen.

Diese Anti-Protestanten-Hetze finde ich aber auch fehl am Platze. Es waren die hoechst-katholischen Majestaeten, die die Indianer der Karibik in die Sklaverei zwangen und vollkommen ausrotteten. Die letzte Bastion der Sklavenhalterei in der westlichen Welt, Brasilien, war auch ein durch und durch katholisches Land. Dort wurde die Sklaverei 1888 abgeschafft, also 23 Jahre nach den USA, und es betraf 40% aller nach Amerika gebrachten Afrikaner.

Das ach so aufgeklaerte Europa war mit seiner Leibeigenschaft und Folgestrukturen allerdings auch nicht viel besser.