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16-01-2014, 01:17
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16-01-2014, 01:37 von Sinai.)
(15-01-2014, 01:19)Harpya schrieb: Die Traktate der Mischna Zeit sind aber eigenständige Textsammlungen
einer mündlichen Tradition ab ca. 70 n.C.
So stimmt das nicht und wird auch nicht vom talmudischen Judentum so gesehen.
Laut Ansicht des talmudischen Judentums erhielt Moses am Berg zwei Gesetze: das geschriebene Gesetz und das mündliche Gesetz.
Doch auch dieses "mündliche Gesetz" wurde verschriftet !
Zur Zeit Jesu lag es bereits längst in Schriftform vor. Siehe auch die erwähnten "Schriftgelehrten".
Der ganze Streit zwischen Pharisäern und Sadduzäern zur Zeit Jesu beruhte darauf, daß die Sadduzäer nicht die (verschrifteten) "mündlichen" Lehren der Pharisäer anerkannten.
Zur Zeit Jesu waren das einfache teils uralte Niederschriften, in denen die pharisäischen Gelehrten die Auslegungen ihrer Lehrer festhielten und an nächste Generationen weitergaben. Ein nichtsystematisiertes Sammelsurium von teilweise sehr wertvollen theologischen Gedanken, zahllose Pergamentblätter und Rollen. Bereits damals gab es unterschiedliche Richtungen, siehe die unterschiedlichen "Schulen" von Hillel und Schammai.
Hillel und Schammai lehrten vor der Zeit Jesu, und von ihnen findet sich viel Material. Man weiß heute genau, was sie gesagt haben. Da muß es inoffizielle Niederschriften gegeben haben.
Als im Jahre 70 die Juden erkannten, daß es in absehbarer Zeit kein jüdisches Geistesleben in ihrer Hauptstadt Jerusalem geben wird, begannen die Gelehrten unter den Pharisäern, dieses längst verschriftete (ehemals) "mündliche Gesetz" wissenschaftlich zu sichten, zu ordnen, zu systematisieren, zu kanonisieren, in Auslegungsschulen zu klassifizieren. Der "Talmud" entstand.
(16-01-2014, 01:17)Sinai schrieb: (15-01-2014, 01:19)Harpya schrieb: Die Traktate der Mischna Zeit sind aber eigenständige Textsammlungen
einer mündlichen Tradition ab ca. 70 n.C.
Als im Jahre 70 die Juden erkannten, daß es in absehbarer Zeit kein jüdisches Geistesleben in ihrer Hauptstadt Jerusalem geben wird, begannen die Gelehrten unter den Pharisäern, dieses längst verschriftete (ehemals) "mündliche Gesetz" wissenschaftlich zu sichten, zu ordnen, zu systematisieren, zu kanonisieren, in Auslegungsschulen zu klassifizieren. Der "Talmud" entstand. Nicht ganz Talmud ist mehr als Mischna, Gemara gehört auch dazu
Ich hab auch nichts anderes über den Aufzeichnungsbeginn
der Mischna geschrieben.
ABschluss war wohl 2.Jh.
Talmud je nach Auffassung 5-8 Jh.
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16-01-2014, 01:36
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16-01-2014, 01:41 von Sinai.)
"Mündliche Tradition" heißt keineswegs, daß diese Tradition mündlich weitergegeben wird.
Der Talmud ist ein Buch mit vielen Bänden !
"Mündlich" bedeutet lediglich, daß aus talmudischer Sicht Moses damals am Berg eben zwei Gesetze erhielt: das schriftliche Gestetz und das mündliche Gesetz.
Beispielsweise steht in der Thora:
2 Mo 25:38-40 Beschreibung der Dochtscheren und der Feuerschalen: "Sieh zu, daß du sie genau nach dem Urbild verfertigst, das dir auf dem Berg gezeigt worden ist!"
Das heißt, Moses schrieb in der Thora nieder, daß Dochtscheren verfertigt werden sollen, aber er schrieb nicht nieder, wie sie aussehen sollen.
Spätere Handwerkergenerationen hatten aber bereits schriftliche Auftragszettel liegen, wo genau stand, wie diese aussehen sollen. Eine Spezifikation für Handwerker. zB Länge
Solche alte Auftragszettel wurden vom Messerschmied an den Sohn weitergegeben.
Und aus genau solchen schriftlichen Auftragszetteln bastelten dann die Schriftgelehrten Vorschriften.
Und das war nicht nur bei Dochtscheren und Feuerschalen so. Allmählich entstand eine Sammlung von Vorschriften.
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(16-01-2014, 01:26)Harpya schrieb: ABschluss war wohl 2.Jh.
Talmud je nach Auffassung 5-8 Jh.
Der Abschluß ist nicht so interessant. Läßt sich auch relativ genau bestimmen.
Interessanter ist der Beginn
(16-01-2014, 01:40)Sinai schrieb: (16-01-2014, 01:26)Harpya schrieb: ABschluss war wohl 2.Jh.
Talmud je nach Auffassung 5-8 Jh.
Der Abschluß ist nicht so interessant. Läßt sich auch relativ genau bestimmen.
Interessanter ist der Beginn
Wann ein Buch geschrieben wurde ist mir eigentlich nicht
so wichtig.
Ich möchte lieber wissen, was drinsteht.
Wann die erste Bibel geschrieben wurde will ja eigentlich auch keiner
wissen (die Forscher ausgenommen).
Sagt doch keiner, ich glaube an ein Buch von 325 n.C., als sie
kanonisiert wurde.
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(16-01-2014, 01:56)Harpya schrieb: Wann die erste Bibel geschrieben wurde will ja eigentlich auch keiner
wissen (die Forscher ausgenommen).
Mich interessieren solche Dinge. Wobei das auch kein Selbstzweck ist, sondern da immer auch ein wenig die Frage des "warum" dahintersteckt.
Die Lehre Jesu Christi wird in der Bergpredigt (Mt) und der Feldpredigt (Lk) zusammen mit den Seligpreisungen umfassend dargestellt.
Seine Lehre, sein Tod, und sein Zeichen der Auferstehung, dass er seinen Aposteln gab, sind der Kern des Evangeliums.
Da sind die Weisen aus dem Morgenland, Volkszählungen Ortsnamen, Beinamen, Regierende und alles andere Nebensache.
Auch die Gesetze Gottes hat er nicht "aufgehoben" sondern nur von menschlicher Zutat gereinigt und endgültig festgelegt,
indem er sagt:"Ich aber sage euch....." Und das, was er sagte, ist die Lehre, die von seinen Aposteln und Jüngern der Welt weitergegeben wurde.
Heute wird von manchen versucht mit Diskusionen über Rahmenhandlungen diese Lehre zu verwässern oder als unglaubwürdig darzustellen.
Die Lehre Jesu Christi enthält kein Wort, das auch nur in die Nähe von Ungerechtigkeit gerückt werden kann, weil sie das Wort Gottes ist.
(17-01-2014, 10:05)indymaya schrieb: Auch die Gesetze Gottes hat er nicht "aufgehoben" sondern nur von menschlicher Zutat gereinigt und endgültig festgelegt,
indem er sagt:"Ich aber sage euch....."
Würdest Du bitte belegen, dass Jesus alle Gesetze aufgehoben hat, die er bis zum Vergehen der Erde NICHT aufgelöst haben wollte und laut denen die Menschen getötet werden müssen, die am Sabbat profane Arbeiten verrichtet haben oder Gott gelästert oder homosexuelle Handlungen ausgeführt haben? Jesus hat selbst das Gesetz nicht aufgehoben, welche das Töten von Ehebrecher fordert, aber dafür gefordert, dass man sich ein Auge ausreisen soll, wenn man eine Frau nur begehrlich angeschaut hat. Zudem hat er ausdrücklich das Gesetz unterstrichen, welches das Töten der Kinder fordert, die ihre Eltern verflucht haben? Hast Du das schon wieder vergessen?
(17-01-2014, 12:11)Sucher schrieb: Jesus hat selbst das Gesetz nicht aufgehoben, welche das Töten von Ehebrecher fordert, aber dafür gefordert, dass man sich ein Auge ausreisen soll, wenn man eine Frau nur begehrlich angeschaut hat. Alleine hier müsste dir doch klar werden, dass du irgend etwas falsch verstanden
haben musst. Weil dein zweites Auge doch weiter glotzt.
Zudem geht es um die Frauen "von Anderen".
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Jesus hat ("Wahrheit" der Geschichte mal vorausgesetzt) die Ehebrecherin vor der Steinigung gerettet, indem er eine Bedingung für den ersten Steinewerfer aufgestellt hat, die kein Mensch erfüllen konnte; dieses Gesetzt sollte also wohl nur noch auf dem Papier stehen, aber nicht mehr praktisch angewendet werden.
In seinen Gleichnissen kommen öfters ungehorsame Söhne vor, die nicht getötet werden, sondern (anders als die "Knechte", also Nicht-Verwandten) damit durchkommen. Der Gedanke, dass irgendwelche Eltern das Recht, ihre Kinder wegen Ungehorsam töten zu lassen, tatsächlich anwenden wollen könnten, war Jesus also (trotz Gesetzestextes) anscheinend fremd. Also auch hier eher ein Paragraph, der nur theoretisch gelten, aber ganz sicher nicht praktisch angewendet werden sollte.
Und den Sabbat hat er ja sogar selbst und zwar demonstrativ (und nicht etwa versehentlich oder im Geheimen) gebrochen und behauptet, das Gebot wäre anders gemeint gewesen, als der normale Bürger dachte.
So viel zu den unmenschlichen Gesetzen, die Jesus zwar nicht ändern wollte, die aber anscheinend trotzdem nicht in der Realität angewendet werden sollten. Und damit war Jesus damals wohl keine Ausnahme, denn während man früher ja sofort hingerichtet wurde, wenn man am Sabbat auch nur Holz sammelte, wird in den Evangelien das ähnlich zu interpretierende Verhalten der Jünger, am Sabbat Korn zu raufen, sogar von den Pharisäern nur empört angemahnt. Die Gesellschaft war anscheinend schon zivillisierter geworden als zu Moses Zeiten.
(17-01-2014, 12:28)indymaya schrieb: (17-01-2014, 12:11)Sucher schrieb: Jesus hat selbst das Gesetz nicht aufgehoben, welche das Töten von Ehebrecher fordert, aber dafür gefordert, dass man sich ein Auge ausreisen soll, wenn man eine Frau nur begehrlich angeschaut hat. Alleine hier müsste dir doch klar werden, dass du irgend etwas falsch verstanden
haben musst. Weil dein zweites Auge doch weiter glotzt.
Zudem geht es um die Frauen "von Anderen".
Es geht um diese Aussage und dabei natürlich nicht um das begehrliche Anschauen der eigenen Frau:
„Ihr habt gehört, dass gesagt ist: du sollst nicht ehebrechen. Ich aber sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen. Wenn aber dein rechtes Auge dir Anlass zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir; denn es ist dir besser, dass eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.“ (Matth. 5, 27-29)
Wenn auch das zweite, also das linke Auge fremde Frauen begehrlich anklotzt, wie Du formulierst, müsste man, wenn man dem Rat Jesus folgen will, es auch herausreißen.
Schön, dass endlich mal wieder etwas zum Threadthema gesagt wurde, dass ja lautet: welche Forderungen Jesus sind denn für eine lange menschliche Zukunft geeignet? Die Augenausreiß-Forderung ist nach meiner Meinung so ungeeignet, wie etwa die von mir im Eröffnungsbeitrag angesprochenen Forderungen, denn selbst Blinde können aus sexueller Begierde die Frau eines anderen vernaschen wollen.
(17-01-2014, 13:28)Lelinda schrieb: So viel zu den unmenschlichen Gesetzen, die Jesus zwar nicht ändern wollte, die aber anscheinend trotzdem nicht in der Realität angewendet werden sollten.
Zumindest ich gehe davon aus, dass der Sohn eines allmächtigen und allwissenden Schöpfers der Himmel und der Erde dann auch unmissverständlich so formuliert hätte, wenn er gewollt hatte, dass die diktatorisch erlassenen Gesetze der Thora nicht mehr buchstabengenau gelten sollen, sondern im Sinne von Toleranz und Menschlichkeit angepasst werden müssen. Oder sollte der Sohn Gottes dümmer gewesen sein, als es die Menschen waren, die etwa die Charta der Menschenrechte ausgearbeitet haben?
Das Festschreibenwollen der Thoragesetze bis zum Vergehen der Erde kann ich mir NUR so erklären, dass Jesus dieses Vergehen noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer erwartet hat, wie das ja auch aus vielen Bibelaussagen zumindest für mich völlig unmissverständlich hervorgeht. Allerdings verstehe ich auch, dass die Menschen, die glauben, auf einen Erlöser von ihren Sünden angewiesen zu sein, nicht erkennen wollen, dass Jesus nur ein verwirrter religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet war - wenn denn stimmen würde, was dazu in der Bibel behauptet wird.
(17-01-2014, 14:33)Sucher schrieb: denn selbst Blinde können aus sexueller Begierde die Frau eines anderen vernaschen wollen. Dann müssen sie sich aber die Nase ausreißen. Oder das rechte Ohr inkl. Klöppel und Trommelfell. Bei der Nase vielleicht erst den rechten Flügel.
(17-01-2014, 14:33)Sucher schrieb: Es geht um diese Aussage und dabei natürlich nicht um das begehrliche Anschauen der eigenen Frau: Frauen, die keinem Anderen "gehören" kannst du dir bis zum Orgasmus anschauen.
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Zitat:sollte der Sohn Gottes dümmer gewesen sein, als es die Menschen waren, die etwa die Charta der Menschenrechte ausgearbeitet haben?
Wieso "dümmer"? Du musst die andere Zeit bedenken. Menschen verschiedener Zeiten haben verschiedene Ansichten. Im Mittelalter glaubte man, die Seele angeblicher Ketzer zu retten, wenn man sie auf dem Scheiterhaufen verbrannte. Und vor 200 Jahren war die Sklaverei in den scheinbar fortschrittlichen "USA" noch ganz normal. Für beides würde man heute hinter Gitter landen.
Du kannst an Jesus (oder Mohammed oder Buddha), also Leute, die vor tausenden von Jahren lebten, nicht die moralischen Vorstellungen von heute anlegen. Sondern nur die aus ihrer Zeit und Kultur. Das gleiche gilt natürlich auch für ihre religiösen Vorstellungen.
Zitat:Allerdings verstehe ich auch, dass die Menschen, die glauben, auf einen Erlöser von ihren Sünden angewiesen zu sein, nicht erkennen wollen, dass Jesus nur ein verwirrter religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet war - wenn denn stimmen würde, was dazu in der Bibel behauptet wird.
Damit kannst du mich nicht meinen. Für mich ist Jesus nicht übernatürlich, und ich wage sogar zu behaupten, dass er selbst Probleme mit seinem angeblich so gutherzigen Vatergott hatte.
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