Kann man Atheismus logisch und rational begründen?

[petronius]

Alle Logik nuetzt nichts, wenn die Praemissen falsch oder zumindest vollkommen subjektiv sind.

das ist der kernpunkt jeder kritik an maranathas konstruktionen

ich fürchte nur, daß er das auch weiterhin ignorieren wird

[Maranatha]

1) Ach Maranatha, höflich wie immer. Die Wortverwendung ist mir bekannt, und mein Beitrag bezog sich auf Selbige.
2) Was meine wissenschaftliche Bildung angeht, bin ich davon überzeugt, dass Wissenschaft auf Konventionen beruht. Ohne Konventionen hätten wir keine gemeinsame Grundlage, auf deren Basis wir Wissenschaft betreiben könnten - denn absolutes Wissen gibt es nicht, wie du nicht müde wirst zu betonen.

1) Das kann ich wiederum nicht glauben. Eine Definition des Konsens müssen wir haben, damit wir nicht auf den parallelen Gleisen aneinander vorbei-diskutieren.

Mag sein, dass in der evolutionistischen Wissenschaft alles auf den Konsens hinausläuft, ansonsten ist das nicht der Fall.

Beweis: Newton lehrte eine Art von Gravitation, und Einstein eine andere. Es gab keinen Konsens in der wissenschaftlichen Community darüber. Was es gab ist, Konsens über Masseinheiten, und das auch nicht immer und überall.

So viel Unterscheidung muss sein, damit es keine Streitereien gibt.
Von daher kann ich getrosst schreiben, dass weder das Christentum noch die Wissenschaft Werk des Konsens sind. Das wäre wahrlich schlecht für die Wissenschaft und das Christentum.
2) Dass es kein absolutes Wissen gibt, da gehe ich konform mit dieser Aussage.
Dass es einen absoluten Konsens oder Konvention in der Wissenschaft oder dem Christentum gibt, da gehe ich nicht konform.

1) Wenn nicht mit Konventionen, mit was dann? "Offenbarung" sagst du, ja. Nur dass eine Offenbarung ersteinmal ernst genommen werden muss. Und da man kein absolutes Wissen über ihren Ursprung besitzt, geschieht die Übereinkunft über Annahme oder Verwerfung nicht über Fakten, sondern über Konventionen ihrer Anhänger oder Gegner.

2) Innerhalb der christlichen Gemeinschaft besteht beispielsweise eine Konvention über den Wahrheitsgehalt der christlichen Offenbarung. Wäre eine heilige Schrift etwas, dass den Menschen innerlich und unmittelbar zugänglich wäre (an das man nicht erst noch glauben müsste), wären sich die Menschen mit den verschiedenen Religionen ja vermutlich eher einig.

3) Und der Zusammenschluss vieler Gläubiger, die einer Offenbarung als Teil einer großen Gemeinschaft vertrauen, kann nur auf der Basis einer Konvention geschehen.

1) Eine Konvention beruht auf einen Konsens. Und das geht gar nicht, wenn es um die Offenbarung geht, besonders nicht, wenn es um die christliche Offenbarung geht. Jesus Christus ist geschichtliche Person, und NT- ist best- dokumentierte Text aller Zeiten. Wir haben an die 30 000 Dokumente.
Bücher-Kanon des Christentums wurde nicht auf den Konsens gegründet, sonder durch Verwerfung der häretischen Lehren. Und das ist keine Konvention. Die Offenbarung und alles drumherum wurde von den Augenzeugen, oder ihren Adepten dokumentiert. Es gab keine Konventionen oder Konsens!
2) Nein! Es gibt so etwas nicht. Die Häresien wurden schon sehr früh "ausgemerzt", und die moderne Häresien sind Sektentum, und werden nicht ernst genommen.
3) Das was Sie oben geschrieben haben, ist wenig transparent und noch weniger aufschlussreich. Eine Offenbarung ist weder Konvention noch Konsens, sondern Offenbarung. Semantik ist schwer, aber notwendig im Diskurs.

Und noch eine Zugabe zu dem Ganzen:
Atheismus verneint Sinnfrage und Zielfrage. Darauf sind die Evolutionisten gekommen, indem sie die Evolution sinnlos und ziellos machten, ohne logisch nachzudenken. Sie sagen: Sinn des Lebens bsteht in den Nachkommen. Nun aber, ich frage mich wirklich: wie kann die Weitergabe des Lebens, dessen Sinn ungekläert ist, sinnvoll sein? Andererseits sagen sie: Sinn des Lebens ist Hedonismus. Nun aber, was ist mit solchen Menschen, deren echter Genuss versagt bleibt?

Was Zielfrage betrifft, so sind die Atheisten noch sturer. Manche sagen, dass vom Urknall, über Evolution bis zum Tod, eine Art materialistischer kausal- Mechanik wirkt. Ende ist klar wie sicher: totale Vernichtung. Das wiederum würde bedeuten, dass alles was Menschen geschaffen haben dem Untergang geweiht ist. Von der Kunst angefangen bis zum Löffel mit dem man ißt. Der Mensch ist ein Wanderer ohne Ziel, und sein Leben eine Reise ohne Ankunft. Wie depressiv. Ist Atheismus Falltür ins Nichts?

Sogar M. Heidegger beklagte diese Art des Denkens, als er sagte: "Nur Gott kann uns noch retten." Nihilismus hat sich breit gemacht.

Das würde auch bedeuten, dass am Ende das Böse triumphieren wird. Die Ausbeuter und Verbrecher, wie Hitler, Lenin, Stalin, Mao, Pol-Pot und wie sie alle noch heißen mögen, würden am Ende recht behalten. Es gäbe keinen Gott der sie richten würde. Atheismus würde bedeuten, dass die Ungerechtigkeiten ungestraft bleiben, und das Böse in der Welt stünde dann als Sieger da.
Wollen Sie so etwas wirklich?

Nicht nur dass das ungerecht und unlogisch wäre, sondern das ist auch unmöglich, da es ein absolutes SEIN gibt, das alles registriert und nichts vergessen lässt. Auch das was wir heute diskutiert haben wird nicht für immer verschwinden, selbst dann nicht, wenn es uns nicht mehr gibt. Nichts kann sich im nichts auflösen ohne Gottes Willen.

[Harpya]

In formaler Logik ist Semantik ein Teilgebiet (Modelltheorie)

Kurz
"Ganz allgemein gesprochen beschäftigt sich die Modelltheorie mit der Konstruktion und der Klassifikation von allen (möglichen) Strukturen und Klassen von Strukturen,
im Besonderen mit solchen Strukturen, die axiomatisierbaren Sprachen oder Theorien entsprechen. Dabei geht es u.a. um die Aufgabe, Modelle für ein vorgegebenes Axiomensystem zu konstruieren -- oft geht es um Modelle mit zusätzlichen Eigenschaften, die im Axiomensystem aber nicht spezifiziert werden können
, z. B. die Kardinalität des Modells.
Weiterhin beschäftigt sich die Modelltheorie mit der Äquivalenz von Modellen,
etwa der Frage, ob in ihnen die gleichen Aussagen gelten,
und der Frage, wie viele (nichtisomorphe) Modelle eines Axiomensystems es gibt."

@Maranatha
Klopf deine Behauptungen mal auf Konsens mit dieser Definition ab.
Meine Frage nach deiner Art Logik hat sich hiermit ja geklärt.

Hättest ja gleich Formale Logik hinschreiben können.
Könnte man jetzt noch differenzieren
"Neben der Lehre vom Urteil und der in diesen verwendeten Begriffe geht es in der Logik
besonders um die Analyse und Konstruktion logischer Schlussfolgerungen, wobei hier formale Aspekte,

-> ohne Bezug auf den semantischen Gehalt <-

der betrachteten Aussagen, im Vordergrund stehen, wie etwa beim sogenannten Modus ponens,
der es erlaubt, von der Implikation "aus A folgt B" und dem Bestehen der Aussage "A" auf die Richtigkeit von "B" zu schließen.
Derartige Schlussweisen, deren Rechtfertigung und Tragweite, sind Untersuchungsgegenstand der formalen Logik.
Diese hat ihre Ursprünge in der Antike und fand durch Aristoteles in der Syllogistik eine bis in die Neuzeit hinein gültige Form,
auch wenn es in der Geschichte der Logik wichtige Ergänzungen zu Aristoteles Standpunkt gab.
Seit der Algebraisierung der Logik bei George Boole und Gottlob Frege wird unter der formalen Logik vor allem die
mathematische Logik verstanden, diese wird als klassische Logik von der vorangehenden traditionellen
Logik abgegrenzt. Grundlage für beide war Georg Cantors aufkommende Mengenlehre und
die Interpretation von Begriffen als Mengen der Dinge, die unter sie fallen.

Die Formale Logik verzweigt jedoch bald in Beweiskalküle,
Philosophische Logiken und Nicht-klassische Logiken.
Daneben besteht bis heute eine Tradition der Begriffslogik." (wiki)

Also du hast mit der Definitionshype angefangen.

[Maranatha]

Wenn hier jemand nichts von Physiologie versteht, bist Du das. Das hast Du bis dato hinlaenglich bewiesen. Unfassbar, diese Art zu argumentieren.

Dann mal Butter bei die Fische: Wie beeinflusst ein Defibrillator das Zellpotential? Na?

"Kammerflimmern führt unmittelbar zu einem kompletten Zusammenbruch des Kreislaufs, da aufgrund eines elektrischen Chaos des Herzens eine geordnete und mechanisch effiziente Kontraktion nicht möglich ist. Die einzig effektive Therapie besteht in der Abgabe eines elektrischen Stromimpulses, der Defibrillation. Dass damit Kammerflimmern beendet werden kann, ist seit vielen Jahren bekannt. Die physiologischen Prinzipien, nach denen die Defibrillation wirkt, sind dagegen lediglich partiell verstanden. Zwei verschiedene Theorien versuchen, die Defibrillation zu erklären: Einerseits wird angenommen, dass durch Defibrillation einer ausreichend großen Menge des Myokards – es werden etwa 70 % angenommen – intramyokardial ‚Barrieren’ aus refraktärem Myokard entstehen. An diesen laufen sich die Fronten der Automatie ‚tot’.
***************************************************
Eine weitere Hypothese nimmt an, dass durch die Defibrillation ein grenzwertiger Spannungs-Gradient erzeugt wird (etwa 6 V/cm). Dieser führt zu verlängerter Repolarisation, an der sich die Fronten der Automatie brechen.
***************************************************
Tierexperimentelle Befunde sprechen dafür, dass die letztgenannte Hypothese die plausiblere ist. Eine effektive Defibrillation des Kammerflimmerns ist demnach dadurch gekennzeichnet, dass durch die Schock-Entladung die kreisenden Erregungsfronten beendet werden und höher angeordnete Steuerzentren des Herzrhythmus ihre Funktion wieder aufnehmen. Im Falle einer ineffizienten Defibrillation wird durch den Schock zwar das Kammerflimmern beendet, da jedoch Automatismen weiter um partiell refraktäres Myokard kreisen, wird das Kammerflimmern neu initiiert."
http://de.wikipedia.org/wiki/Defibrillation

Also, Ruhepotential und Aktionspotential werden von dem Defibrillator beeinflußt, und Du zeigst mir schon wieder, dass Du mit der Physiologie nichts am Hut hast!

Wenn Kammerflimmern in eine Asystolie übergeht, dann ist die Defibrillation frustran gelaufen. Warum wohl?

[Maranatha]

Also du hast mit der Definitionshype angefangen.

Wozu diese C/P?
Wenn ich über Logik schreibe, dann impliziert das formal-Logik, denn wenn ich eine andere Art dabei meine, dann schreibe ich auch welche es ist. Modal. klassisch odrr fuzzy, etc.,,,usw.,,,,
Z. B. habe ich Plantingas modal-logischen Beweis der Gottes-Existenz auch so deklariert.

[Maranatha]

Alle Logik nuetzt nichts, wenn die Praemissen falsch oder zumindest vollkommen subjektiv sind.

das ist der kernpunkt jeder kritik an maranathas konstruktionen

ich fürchte nur, daß er das auch weiterhin ignorieren wird

Wo hast Du die falschen Prämissen bei mir entdeckt?

[Maranatha]

Alle Logik nuetzt nichts, wenn die Praemissen falsch oder zumindest vollkommen subjektiv sind.

Wo sind die Beweise, dass meine Prämissen falsch sind? Dass sie teilweise subjektiv sind liegt nicht an den Prämissen sondern an den Subjekt, und das bin ich.

Rein objektive Prämissen kann es weder geben, nocht ist das wichtig für uns.
Warum sollte das was Du schreibst objektiv sein? Bedenke deine Art zu diskutieren, dann wirst Du weniger Fehler machen.

Bedienst Du dich der Logik oder nicht? Basiert die Wissenschaft nicht auf der Logik?
Worüber schreibst Du?

[Maranatha]

... noch die Religion basier(t) auf den Konventionen.

Du hast doch mal geagt, das du logisch und rational urteilst.

Die Frage nach deiner Art der Logik steht noch aus.
Danach kann man ja mal über deine Art von Konvention reden.

Warum dauernd ein neues Fass aufmachen.

Du läufst der Diskussion immer hinterher, und somit bist Du niemals am laufenden.

[Harpya]

... noch die Religion basier(t) auf den Konventionen.

Du hast doch mal geagt, das du logisch und rational urteilst.

Die Frage nach deiner Art der Logik steht noch aus.
Danach kann man ja mal über deine Art von Konvention reden.

Warum dauernd ein neues Fass aufmachen.

Du läufst der Diskussion immer hinterher, und somit bist Du niemals am laufenden.

Ich laufe wenn schon missionarischen Behauptungen hinterher,
die Diskussion hat ja nicht mal angefangen.
Ablassen von statements ist keine Diskussion.

Was soll überhaupt jetzt die Modelltheorie.

[Rincewind]

Und noch eine Zugabe zu dem Ganzen:
Atheismus verneint Sinnfrage und Zielfrage. Darauf sind die Evolutionisten gekommen, indem sie die Evolution sinnlos und ziellos machten, ohne logisch nachzudenken.

Was hat Atheismus denn überhaupt mit der Evolution zu tun?
Was Evolutionisten sind ist mir auch nicht klar.

Atheisten machen eine Aussage darüber was sie bezüglich eines Schöpfers glauben.
Fragt man einen Atheisten ob er an Gott glaubt, antwortet dieser mit nein, Punkt.

[Keksdose]

Atheismus verneint Sinnfrage und Zielfrage. (...)
Sie sagen: Sinn des Lebens bsteht in den Nachkommen. (...)
Andererseits sagen sie: Sinn des Lebens ist Hedonismus. (...)
Manche sagen, dass vom Urknall, über Evolution bis zum Tod, eine Art materialistischer kausal- Mechanik wirkt. (...)
Das würde auch bedeuten, dass am Ende das Böse triumphieren wird. (...)
Nicht nur dass das ungerecht und unlogisch wäre, sondern das ist auch unmöglich, da es ein absolutes SEIN gibt, das alles registriert und nichts vergessen lässt.

Ich gebs auf - wird mir zu surreal hier

[Harpya]

Atheismus verneint Sinnfrage und Zielfrage. (...)
Sie sagen: Sinn des Lebens bsteht in den Nachkommen. (...)
Andererseits sagen sie: Sinn des Lebens ist Hedonismus. (...)
Manche sagen, dass vom Urknall, über Evolution bis zum Tod, eine Art materialistischer kausal- Mechanik wirkt. (...)
Das würde auch bedeuten, dass am Ende das Böse triumphieren wird. (...)
Nicht nur dass das ungerecht und unlogisch wäre, sondern das ist auch unmöglich, da es ein absolutes SEIN gibt, das alles registriert und nichts vergessen lässt.

Ich gebs auf - wird mir zu surreal hier

Das erklärt alles nicht, warum es nachts kälter ist als draussen.

Über sowas grundsätzliches solltest du mal nachdenken.

[Ulan]

Also, Ruhepotential und Aktionspotential werden von dem Defibrillator beeinflußt, und Du zeigst mir schon wieder, dass Du mit der Physiologie nichts am Hut hast!

Aha, sind wir mal wieder beim Zitieren langer Texte, ohne dass irgendein Verstaendnis erkennbar wird. Das kommt jetzt irgendwie nicht ganz unerwartet. Wobei man auch nicht den Ausganspunkt der Debatte aus den Augen verlassen sollte, wo Du anzweifeltest, dass fehlendes Zellpotential etwas mit Tod zu tun hat.

Wenn Kammerflimmern in eine Asystolie übergeht, dann ist die Defibrillation frustran gelaufen. Warum wohl?

Wen willst Du hier eigentlich mit Jargon veraeppeln? "Was ist schlecht an Herzstillstand?" Ja, was nur? Hat irgendwer eine Ahnung? Immer diese schwierigen Fragen...

[Harpya]

Atheismus verneint Sinnfrage und Zielfrage. (...)
Sie sagen: Sinn des Lebens bsteht in den Nachkommen. (...)
Andererseits sagen sie: Sinn des Lebens ist Hedonismus. (...)
Manche sagen, dass vom Urknall, über Evolution bis zum Tod, eine Art materialistischer kausal- Mechanik wirkt. (...)
Das würde auch bedeuten, dass am Ende das Böse triumphieren wird. (...)
Nicht nur dass das ungerecht und unlogisch wäre, sondern das ist auch unmöglich, da es ein absolutes SEIN gibt, das alles registriert und nichts vergessen lässt.

Was sagt dir der Begriff Kategoriefehler eigentlich ?

[Bion]

Fragt man einen Atheisten ob er an Gott glaubt, antwortet dieser mit nein, Punkt.

So ist es.

Und der Agnostiker sagt gar nichts dazu, er diskutiert diese Frage nicht, weil er sie für unbeantwortbar hält.