Die Geschichte aus Kain und Abel aus heutiger Sicht

[Scheingreis]

Die Geschichte von der Ziege, dem Wolf und dem Kohlkopf
finde ich wesentlich eindrucksvoller.
[...]
Anscheinend kann man mit Allem Geld verdienen

"Im Jahr 2012 erhielt die katholische Kirche in Deutschland etwa 5,2 Milliarden Euro Kirchensteuer; die Evangelische Kirche in Deutschland nahm 4,6 Milliarden Euro ein. Daneben erhielten beide Kirchen insgesamt 460 Millionen Euro sogenannte Staatsleistungen sowie diverse zweckgebundene Zahlungen." (wiki)

Kann es sein, daß Du gern mal abschweifst?

Aufgrund der Kindergeschichte vom Apfel eine globale Erbsünde herauszulesen ist schon abenteuerlich.
[...]
Sag mir doch mal einer warum der Rest der Menschheit ab dem
vermuteten Zeitpunkt mit ewig währender Schuld behaftet sein soll.

[Scheingreis]

So, hier nochmal der Beitrag von gestern aus dem gelöschten Thread:

Chris K. Modorok schrieb:

In der Schule habe ich im katholischen Unterricht gelehrt bekommen, dass es von Adam und Eva ein Fehler war, in den Apfel zu beißen. Denn dadurch nahm das Unheil über die Menschheit ihren Lauf.

Laut der evangelischen Kirche war die kleine Revolution im Paradies aber gut, weil beide durch die Erfahrung mit dem Tod sich weiterentwickelten.
Ob diese Gegenüberstellung für die beiden Kirchen typisch ist, kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall finde ich den Gegensatz der beiden Sichtweisen spannend.

Im Alten Testament wird das Ereignis mit der verbotenen Frucht, wenn ich richtig sehe, nirgends als Sündenfall bezeichnet. Die Urgeschichte scheint sowieso nur am Rand zu interessieren, und das, was später unter dem Titel "Der Sündenfall" bekannt wurde, soll wohl vor allem einfach nur erklären, warum die Welt so ist, wie sie ist. Klar, das Verhältnis zwischen Gott und seinem Volk ist immer wieder zerrüttet, aber das pflegt Gott nicht mit dem sog. Sündenfall zu begründen, sondern damit, daß die Leute ihn mit anderen Göttern betrügen.

Eine wirklich negative Wertung der Erzählung findet sich erst viel später. Für das Urchristentum war sie natürlich als Urtyp interessant: Christus als der neue Adam, Christwerden als Neuschöpfung usw. Und wenn dann die Kreuzigung als Erlösung von der Sünde interpretiert wird, setzt das natürlich voraus, daß das Essen vom Baum der Erkenntnis als Sünde verstanden wird.

Im damaligen Judentum wurde das auch als Sünde begriffen, war für die Gelehrten aber sehr viel weniger interessant und mit Nachwirkungen behaftet als z.B. die Sünden von Mose und Aaron.

Es ist also sicher nicht falsch, den Blick auch mal weg von der Sünde auf mögliche positive Aspekte der Erzählung zu lenken. Paulus meint ja, daß denen, die Gott lieben, alles zum Besten diene. Warum also nicht auch eine verbotene Frucht?

Zitat:
Können wir Adam und Eva nicht als Freiheitskämpfer betrachten, weil das Paradies sie eingegengt hatte?

Das ist mir jetzt zu steil. Sehr viel Spekulation. Nicht jeder, der als Tiger springt und als Bettvorleger landet, ist deswegen gleich ein Freiheitskämpfer. Aber vielleicht kannst Du ja mal etwas näher erklären, was Du genau meinst, vielleicht wird ja irgendwie ein Schuh draus.

Und nein, das sollte jetzt keine Blödelei sein.

[petronius]

Satan sagt zu Eva: "Keineswegs werdet ihr sterben"

wann und wo soll das gewesen sein?

"die schlange" ist nicht "satan"

und adam und eva starben ja auch nicht gleich, als folge des verbotenen fruchtgenusses - eher schon ist davon auszugehen, daß sie wie jedes lebewesen irgendwann einmal sterben müßten

der tod ist die voraussetzung für leben

Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun

apart, wie hier "der vater" (sonst immer das synonym für "gott") nun "dem teufel" gleichgesetzt wird. was sagt uns das über diesen "gott"?

Jener war ein Menschenmörder von Anfang an

stimmt - ein richtiges herzchen, dieser jahwe

Abel war gerecht vor Gott

kain nicht?

was hat er denn verbrochen, daß jahwe sein opfer nicht annehmen wollte?

Der Mensch schließt daraus, dass sich Gerechtigkeit nicht lohnt

richtig

dein jahwe tut sowieso, was er will - völlig willkürlich und unberechenbar

wenn man so will, war es kains fehler, sich was davon zu versprechen, per opfer in jahwes arsch zu kriechen

Für Gott wäre es ein Leichtes, Satan "auszuschalten"

dann wärs doch langweilig

er wird sich schon was dabei gedacht haben, seine schöpfung so anzulegen, daß es in ihr zugeht, wie es eben zugeht. sodaß dein "gott" sich zurücklehnen und das blutige spektakel amüsiert beobachten kann

[petronius]

Mein Interesse an der Bibel und am Christentum ist nicht in irgendeinem Glauben begruendet, sondern darin, dass ich es faszinierend finde, wie Menschen ihr Weltbild erschaffen. Und deshalb finde ich begruendete Spekulationen ueber das Wie und Warum nicht sinnlos, auch wenn sie keine definitive Antwort finden.

zustimmung

nicht zuletzt durch den allegorischen duktus der geschichten stehen eben viele interpretationen offen, welche je nach kulturhistorischem und sozialen kontext interesse fanden und bedeutung entwickelten

anders als die gläubischen jedoch ist unsereiner sich der tatsache bewußt, daß es nur um interpretationen geht, wovon die eine nicht "wahrer" als die andere ist

[Lelinda]

Hebr 11,4
Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain, durch welchen er das Zeugnis erhielt, gerecht zu sein, indem Gott Zeugnis gab zu seinen Gaben; und durch diesen redet er noch, obgleich er gestorben ist.

Du meinst, Paulus konnte nach mehreren tausend Jahren beurteilen, welcher der beiden Brüder den besseren Glauben hatte? Ist es nicht eher so, dass Paulus die Geschichte nach seinem Wunsch interpretierte, um sich nicht eingestehen zu müssen, dass Gott eben nicht jeden Menschen gleich behandelt, sondern anscheinend eher nach Lust und Laune?

Ob Abel wirklich gegenüber Kain der bessere Mensch war, wüsste man nur, wenn es zusätzlich den umgekehrten Fall gäbe: wenn Gott Kains Opfer angenommen hätte und Abels nicht. Nur dann wüsste man, ob auch Abel zu einem Mord aus Eifersucht fähig gewesen wäre.

Diese Frage lässt der Schreiber offen, denn die Hauptaussage ist schließlich, dass der Mensch sich dazu zwingen muss, alles, was Gott tut, ohne Aufmucken hinzunehmen, und sei es auch noch so wilkürlich und unfair.

[indymaya]

Ob Abel wirklich gegenüber Kain der bessere Mensch war, wüsste man nur, wenn es zusätzlich den umgekehrten Fall gäbe: wenn Gott Kains Opfer angenommen hätte und Abels nicht. Nur dann wüsste man, ob auch Abel zu einem Mord aus Eifersucht fähig gewesen wäre.

Gott hat doch beurteilt, wer in gerechter Weise gedankt hat.
Er kennt die Gedanken der Menschen und das ist bis heute so.
Wie "gerecht" Kain war, siehst du daran, dass er seinen Bruder erschlug.
Das Abel genau so gehandelt hätte, kann man nicht in diese Geschichte "einfügen" weil die Voraussetzungen zur Annahme des Opfers, von Beiden, vorher selbst geschaffen wurden. Also eine "Charaktersache".

[Klaro]

der tod ist die voraussetzung für leben

Ja, aber erst seit dem Austritt aus dem paradisischen Garten Eden. Lt. Schriften "erkannten" sie sich, ihre Nacktheit und somit kam die Scham und die Sünde.

Verschiedene Auslegungen bezeichnen "Sünde" auch als Fall, daß der Mensch überhaupt auf die Erde kam.

Lyrisch könnte man so sagen: der Mensch steckt in einer "Blase", in der es ihm gut erging, dann steckte er den "Kopf" heraus, kam in die erdige Welt und mußte sich mit der Hände Arbeit ein schweres Los erschaffen - sein täglich Brot - und erst, wenn er starb, ging es wieder in diese "Blase" zurück. Bezeichneten wir den Garten Eden auch als das Paradies, dann sind die Wunschvorstellungen schon seit Jahren im Menschen angelegt - und ob man dann unbedingt vor Allah oder vor Gott steht, das weiß keiner, denn es gibt auch Schriften,die wiederum besagen, daß vor Gottes reines Angesicht keiner kommen kann, der noch irgendwelche "Erdkrümel" am "Leib" trägt, sondern er muß erst so rein sein wie Gott, ehe er an Gottes Tisch mit seinen Dienern Platz nehmen darf.

Da hilft kein noch so "reines" Leben - da helfen nur noch andere Varianten nach.

Eben Schriften über Schriften - der Mensch hat ja sonst nichts zu tun.

Das Thema "Kain und Abel" beschäftigt noch heute die Leute, aber in den Hl. Schriften ist eben viel Symbolik - übersetzt in jede Zeit, die es gibt, solange es Menschen gibt.

***spiegel.de/spiegel/print/d-45548122.html
`die symbolik kain abel`
Hinweis auf: Gabrielle Oberhänsli-Widmer
Das Böse an Kains Tür
Die Erzählung von Kain und Abel in der jüdischen Literatur

[petronius]

Gott hat doch beurteilt, wer in gerechter Weise gedankt hat

aber auf welcher grundlage?

ich kann da nur willkür herauslesen.

[petronius]

der tod ist die voraussetzung für leben

Ja, aber erst seit dem Austritt aus dem paradisischen Garten Eden

das war ernst gemeint, auf die realität bezogen - kein religiöser schwurbel

auch die von menschen im paradies verzehrten nahrungsmittel mußten erst mal vom leben zum tod gebracht werden, aufgrund der fortpflanzung wär das paradies über kurz oder lang geplatzt...

ich mach mir den spaß und nehme indy so wörtlich wie er die bibel

[Klaro]

Naja- die Kains und Abels leben doch heute noch und das nicht nur in der Symbolik.

Und seid nicht verzagt und traurig, ihr werdet siegen, wenn ihr gläubig seid. wenn euch eine härte getroffen hat, so hat eine Härte gleich schon andere leute getroffen. und diese tage (des sieges und der niederlage) lassen Wir wechseln unter den menschen, damit Allah die Gläubigen erkennt und Sich aus euch Märtyrer erwählt. und Allah liebt die Ungerechten nicht. Sure 3 Vers 140

***shia-forum.de/index.php?/topic/59529-burgerkrieg-in-syrien/

Vermehrt man sich im Paradies ?

[indymaya]

"die schlange" ist nicht "satan"

Offb 12,9
Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

der tod ist die voraussetzung für leben

Das ist Quatsch, Leben muss vorher sein.

apart, wie hier "der vater" (sonst immer das synonym für
"gott") nun "dem teufel" gleichgesetzt wird. was sagt uns das über diesen "gott"?

Das bezog sich auf einen Dialog Jesu mit den Schriftgelehrten, die behaupteten Abraham wäre ihr "Vater".

stimmt - ein richtiges herzchen, dieser jahwe

Gott will doch, dass es allen Menschen gut geht, und Menschen sind es doch, die sich von Satan beherrschen lassen.
Normalerweise brauchte niemand Angst vor dem Tod zu haben, nur Menschen die den "zweiten Tod" fürchten. Aber auch hier ist die "Auswahl" begrenzt und geregelt.

Offb 20,14
Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
Offb 21,8
8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

kain nicht?

was hat er denn verbrochen, daß jahwe sein opfer nicht annehmen wollte,

wenn man so will, war es kains fehler, sich was davon zu versprechen, per opfer in jahwes arsch zu kriechen

Inteligente Chefs erkennen halt die Arschkriescher.

[petronius]

"die schlange" ist nicht "satan"

Offb 12,9
...

der mehrere jahrhunderte jüngere text der offenbarung kann unsnicht sagen, was in der genesi mit "schlange" gemeint ist. er kann nur spekulieren und interpretieren, was dort steht, verändern, kann er nicht

der tod ist die voraussetzung für leben

Das ist Quatsch, Leben muss vorher sein

das eine schließt das andere nicht aus

Gott will doch, dass es allen Menschen gut geht

leider merkt man davon nichts

kann doch für einen "allmächtigen" nicht so schwer sein

Normalerweise brauchte niemand Angst vor dem Tod zu haben

hab ich auch nicht

das ist üblicherweise das vorrecht der gläubigen, die sich vor höllenqualen etc. fürchten

Inteligente Chefs erkennen halt die Arschkriescher.

pech für dich - mich trifft dieser vorwurf sicher nicht

[indymaya]

pech für dich - mich trifft dieser vorwurf sicher nicht

Inteligenz sehe ich nicht als Vorwurf.

[petronius]

Inteligenz sehe ich nicht als Vorwurf.

die werf ich dir auch keineswegs vor

[indymaya]

Man kann es damals wie heute, nur Gott überlassen, für wen , was oder wie er sich entscheidet.
Wenn Kain mit dieser Entscheidung nicht einverstanden war und deshalb seinen Bruder tötet bestätigt er doch, weshalb Gott Abel den Vorzug gab.
Wenn Abel aber getötet wurde sieht Kain für Menschen zwar wie der Sieger aus aber Abel bekommt bei Gott die Krone und Kain stirbt auch irgenwann.
Die "Kains" sind dann heute die Menschenmörder und die "Abels" Kriegsdienstverweigerer und so weiter.