Bibel - Metapher oder wahre Begebenheiten

[Scheingreis]

Das ist natürlich ein lohnendes Thema, über das man im Prinzip ernsthaft diskutieren und dabei auch manches Mißverständnis ausräumen könnte. Formulierungen wie

schlimmste Märchensammlung aller Zeiten.
2014, und immer noch wird daran geglaubt, das ist nur noch arm.

sprechen jedoch eher dafür, daß es Dir genau darum nicht geht.

Sollte ich mich irren, kannst Du Dich ja melden, ansonsten ist der Fall für mich damit erledigt.

[Scheingreis]

Gibt's sonst niemanden hier, der mir meine Frage vom Anfang etwas klarer beantworten kann und keine seltsamen Gedankenstränge spinnt, die keinerlei Zusammenhang erkennen lassen ?

Die Ausgangsfrage ist völlig falsch gestellt, weil sie irreführende Alternativen suggeriert. Das könnte ich sogar erklären, aber ich fürchte, das wäre vergebliche Liebesmüh.

[Glaurung40]

Die Ausgangsfrage ist völlig falsch gestellt, weil sie irreführende Alternativen suggeriert. Das könnte ich sogar erklären, aber ich fürchte, das wäre vergebliche Liebesmüh.

...das übliche Problem, der Ungläubige versteht die Antwort nicht, darum stellt er die falschen Fragen...42 und so...

Aber im Ernst, was gibt's an der Frage mißzuverstehen und welche Alternativen gäb's denn noch außer Alles, Nichts oder Teilweise ? Ach ja, ist ja vergebene Liebesmüh darauf zu antworten...

...und da gibt es immer noch Leute, die sich fragen, warum man religiösen Mambo Jambo glauben soll...sowas aber auch...

[Scheingreis]

...und da gibt es immer noch Leute, die sich fragen, warum man religiösen Mambo Jambo glauben soll...sowas aber auch...

Komm erstmal wieder runter. Sobald es irgendwelche konkreten Anzeichen dafür gibt, daß Du Dir das, was man schreibt, einfach mal durchliest, drüber nachdenkst und dann unter Beibehaltung gängiger Manieren Deine Meinung dazu mitteilst, anstatt gleich unqualifiziert loszugeifern, werde ich mich gern zum Thema äußern.

[Ulan]

Aber im Ernst, was gibt's an der Frage mißzuverstehen und welche Alternativen gäb's denn noch außer Alles, Nichts oder Teilweise ?

Nein, das Problem ist ein anderes. Deine Frage setzt eine recht detaillierte Kenntnis der Bibel voraus und ist als solche nur von sehr wenigen Leuten beantwortbar, da die meisten Glaeubigen die Bibel entweder nie lesen (z.B. die Mehrheit der Katholiken) oder einem Leitfaden mit ausgewaehlten Passagen folgen (Anhaenger vieler evangelikalen Glaubensgemeinschaften gehen oft so vor). Auf einem Forum wie diesem mag das anders aussehen, aber die ausweichenden Antworten, die man hier findet, sind sozusagen in der Fragestellung vorprogrammiert. Sie ist einerseits zu spezifisch, trifft andererseits aber nicht den Kern des Verhaeltnisses des Glaeubigen zur Bibel, wo sich die Frage nach dem Glauben spezifischer Texte so nur selten stellt.

Richtige Antworten bekommt man auf solche Fragen, wie sie in der Pew-Umfrage kamen (wobei ich auf diesem Forum aber eher langweilige Ergebnisse erwarten wuerde):

.http://religions.pewforum.org/pdf/comparison-Literal%20Interpretation%20of%20Scripture.pdf

Hier mal die Uebersetzung der Fragestellung:

"Was kommt Ihrer Ansicht am naechsten? [Das Heilige Buch] ist das Wort Gottes, ODER [Das Heilige Buch] wurde von Menschen geschrieben und ist nicht das Wort Gottes? Und, wuerden Sie sagen, dass [Das Heilige Buch] woertlich genommen werden muss, Wort fuer Wort, ODER nicht alles in [Dem Heiligen Buch] ist woertlich zu nehmen, Wort fuer Wort?"

Bei der Befragung wurde [Das Heilige Buch] fuer Christen und Nicht-Affiliierten durch "die Bibel" ersetzt, bei Juden durch "die Torah", bei Moslems durch "der Koran", und bei sonstigen durch "die heilige(n) Schrifte(n)" (das englische Wort "scripture" hat kein Plural).

Das Ergebnis war im Schnitt 33% fuer "Wort Gottes, woertlich zu nehmen, Wort fuer Wort", 30% fuer "Wort Gottes, aber nicht Wort fuer Wort woertlich zu nehmen", 28% "ein von Menschen geschriebenes Buch, nicht Gottes Wort", 9% wussten nicht oder keine Antwort.

Das ist dann ein Beispiel fuer eine klare Fragestellung, die nur allgemein das Buch als Ganzes behandelt.

[Glaurung40]

Komm erstmal wieder runter. Sobald es irgendwelche konkreten Anzeichen dafür gibt, daß Du Dir das, was man schreibt, einfach mal durchliest, drüber nachdenkst und dann unter Beibehaltung gängiger Manieren Deine Meinung dazu mitteilst, anstatt gleich unqualifiziert loszugeifern, werde ich mich gern zum Thema äußern.

Na dann halt mal nach solchen Anzeichen Ausschau...vielleicht bin ich ja dann mal irgendeinmal deiner würdig...sonst lass es halt einfach...

[Scheingreis]

[quote='Glaurung40' pid='151500' dateline='1391501072']
Richtige Antworten bekommt man auf solche Fragen, wie sie in der Pew-Umfrage kamen (wobei ich auf diesem Forum aber eher langweilige Ergebnisse erwarten wuerde):

.http://religions.pewforum.org/pdf/comparison-Literal%20Interpretation%20of%20Scripture.pdf

Hier mal die Uebersetzung der Fragestellung:

"Was kommt Ihrer Ansicht am naechsten? [Das Heilige Buch] ist das Wort Gottes, ODER [Das Heilige Buch] wurde von Menschen geschrieben und ist nicht das Wort Gottes?

Tut mir leid, aber auf eine solche Frage bekommt man garantiert keine richtigen Antworten. Das liegt daran, daß die Fragestellung ja bereits suggeriert, Gotteswort und Menschenwort seien einander ausschließende Größen. Das setzt aber einen dem Konzept der Verbalinspiration verpflichteten Gotteswortbegriff voraus, und das ist in der christlichen Glaubenslehre nun einmal alles andere als konsensfähig, auch wenn derzeit mal wieder ein stark biblizistisch geprägter Fundamentalismus weltweit auf dem Vormarsch ist.

Es gibt theologisch gut etablierte Alternativen zu einem solchen Bibelverständnis, aber die fallen in der Umfrage anscheinend unter den Tisch.

Ich für mein Teil halte es da lieber mit historisch-kritischen Ansätzen. Vor allem die formgeschichtliche Perspektive zeigt m.E. klar, daß die Texte sehr unterschiedliche Funktionen haben und nicht einfach über einen Kamm geschert werden können, wie es die obige Frage unternimmt, indem sie keinerlei Raum für ein differenziertes Schriftverständnis läßt.

[Glaurung40]

Tut mir leid, aber auf eine solche Frage bekommt man garantiert keine richtigen Antworten.

Was sind denn richtige Antworten ? Diejenige, die bestätigen, dass die Bibeltexte irgendeinden höheren sinn haben, als Mythologie ?

Das liegt daran, daß die Fragestellung ja bereits suggeriert, Gotteswort und Menschenwort seien einander ausschließende Größen.

Das setzt erst einmal voraus, dass es so etwas wie Gotteswort (was auch immer das sein soll) gibt. Aber schaun wir mal weiter...

Das setzt aber einen dem Konzept der Verbalinspiration verpflichteten Gotteswortbegriff voraus, und das ist in der christlichen Glaubenslehre nun einmal alles andere als konsensfähig, auch wenn derzeit mal wieder ein stark biblizistisch geprägter Fundamentalismus weltweit auf dem Vormarsch ist.

Man fragt sich woran das liegt...

Es gibt theologisch gut etablierte Alternativen zu einem solchen Bibelverständnis, aber die fallen in der Umfrage anscheinend unter den Tisch.

Natürlich kann man sich die Bibel irgendwie interpretieren und hinbiegen, damit im theologischen Gehirn wieder alles passt, aber welche Relevanz sollte das für so eine Umfrage haben.

Ich für mein Teil halte es da lieber mit historisch-kritischen Ansätzen. Vor allem die formgeschichtliche Perspektive zeigt m.E. klar, daß die Texte sehr unterschiedliche Funktionen haben und nicht einfach über einen Kamm geschert werden können, wie es die obige Frage unternimmt, indem sie keinerlei Raum für ein differenziertes Schriftverständnis läßt.

Siehe oben, genau das meinte ich...es kann halt nicht sein, was nicht sein darf...die Bibel muß einfach mehr sein als Mythologie.

Ich frage mich nur, warum man diese Logik nicht gleich auf alle anderen "heiligen" Texte anwendet, wenn das so vernünftig sein soll, aber das ist wieder mal ein anderes Thema.

[Scheingreis]

Was sind denn richtige Antworten ? Diejenige, die bestätigen, dass die Bibeltexte irgendeinden höheren sinn haben, als Mythologie ?

Nein. Richtige Antworten sind Antworten auf richtige Fragen. Wenn es daran schon fehlt (siehe meinen letzten Beitrag), kannst Du den Rest auch vergessen.

[Ulan]

Tut mir leid, aber auf eine solche Frage bekommt man garantiert keine richtigen Antworten. Das liegt daran, daß die Fragestellung ja bereits suggeriert, Gotteswort und Menschenwort seien einander ausschließende Größen. Das setzt aber einen dem Konzept der Verbalinspiration verpflichteten Gotteswortbegriff voraus, und das ist in der christlichen Glaubenslehre nun einmal alles andere als konsensfähig, auch wenn derzeit mal wieder ein stark biblizistisch geprägter Fundamentalismus weltweit auf dem Vormarsch ist.

Nun, dann nimm den Wortlaut der Gallup-Umfrage:

"Welche der folgenden Aussagen kommt Ihren Ueberzeugungen am naechsten:

1. Die Bibel ist das tatsaechliche Wort Gottes und muss woertlich genommen werden, Wort fuer Wort.

2. Die Bibel ist das inspirierte Wort Gottes, aber nicht alles in ihr sollte woertlich genommen werden.

3. Die Bibel ist ein altes Buch mit Fabeln, Legenden, Geschichte und moralischen Vorstellungen, gesammelt von Menschen.

Das gibt eine etwas andere Aufteilung (30-49-17), die Dir vielleicht entgegen kommt. Der Anteil der Literalisten bleibt mit etwa einem Drittel gleich, und dies ueber viele Jahrzehnte.

Es gibt theologisch gut etablierte Alternativen zu einem solchen Bibelverständnis, aber die fallen in der Umfrage anscheinend unter den Tisch.

Na ja, die sind wahrscheinlich fuer Theologen interessant. Die meisten "normalen" Menschen haben nur eine sehr verschwommene Vorstellung davon, was ueberhaupt in der Bibel drinsteht, und das schliesst die Glaeubigen mit ein (eigentlich ist die Unkenntnis bei Glaeubigen sogar etwas staerker verbreitet). Dies fuehrt zu einer mehr gefuehlsmaessigen Antwort auf solche Fragen.

Dass die Antworten in diesem Thread eher ausweichend waren, sehe ich aber im Prinzip auch. Ob das unbedingt an der Frage liegt, sei einmal dahingestellt. Es koennte auch schlicht an einer in die Frage hineininterpretierten Absicht liegen.

[Scheingreis]

Na ja, die sind wahrscheinlich fuer Theologen interessant.

Würde ich so nicht sagen. Wissenschaftliche Exegese und Hermeneutik sind ja nicht bloß für universitäte Elfenbeintürme gedacht. Dem Grundsatz nach ist das alles zumindest meiner Erfahrung nach recht gut vermittelbar. Außerdem bildet das die Grundlage für die Systematische Theologie und damit für einen wesentlichen Teil dessen, was letztlich von der Universität in die Gemeinde transferiert wird, also bei den Leuten ankommt. Natürlich muß man denen kein Theologiestudium light oder etwas in der Art vermitteln, aber ein wenig Rechenschaft darüber ablegen, was man theologisch so treibt - das darf und soll man als Pfarrer/in wohl schon.

Die meisten "normalen" Menschen haben nur eine sehr verschwommene Vorstellung davon, was ueberhaupt in der Bibel drinsteht, und das schliesst die Glaeubigen mit ein (eigentlich ist die Unkenntnis bei Glaeubigen sogar etwas staerker verbreitet). Dies fuehrt zu einer mehr gefuehlsmaessigen Antwort auf solche Fragen.

Völlig d'accord. Und das finde ich im Prinzip auch gar nicht schlimm, obwohl ich für mich selbst ein gewisses fachliches Fundament nicht missen möchte. Aber das ist halt meine eigene Vorliebe. Was ich dagegen nicht akzeptabel finde ist, wenn die Blässe des Schimmers und die Größe der gespuckten Töne sich zueinander proportional verhalten.

[Ulan]

Wissenschaftliche Exegese und Hermeneutik sind ja nicht bloß für universitäte Elfenbeintürme gedacht.

Ja, sicherlich. Natuerlich hat das oft genug so ein bisschen was von "Wie sag ich's meinem Kinde". Wobei mir biblische Hermeneutik, in der Art wie sie haeufig von Theologen betrieben wird, oft genug gewisse Bauchschmerzen bereitet. Da ist allzu oft der Wunsch Vater des Gedankens.

Und das finde ich im Prinzip auch gar nicht schlimm, obwohl ich für mich selbst ein gewisses fachliches Fundament nicht missen möchte.

Das geht mir nicht anders. Ein gewisser Hintergrund hilft sicherlich, sich im Dickicht der Bibelauslegung zurechtzufinden. Trotzdem haben solche Umfragen ihren Sinn, weil sie einen Aspekt des Glaubens beleuchten, selbst dann, wenn sie nur zeigen, was Leute nicht wissen.

[bridge]

Ich glaube das die Bibel das Wort Gottes ist,
nicht das Gott den Schreibern,alles Wort für Wort diktiert hat,
sondern die biblischen Autoren schrieben unter dem Einfluss des Heiligen Geistes,aber unter beteiligung ihres Willens, ihres Verstandes und ihrer Gefühle. Dabei kamen auch ihr Hintergrund, ihre Bildung und andere Faktoren zum Tragen, so das jeder Schreiber in einem ihm eigenen Stil und Vokabular geschrieben hat.

Viele sagen es wäre wie andere heiligen Bücher auch....
aber allein die Tasache das es von so viel verschiedenen Menschen,mit so verschiedenen gesellschaftlichen Hintergrund,in einem Zeitraum von 1500 jahren bis zu seiner entgültigen Fertigstellung geschrieben wurde....
und trotzdem eine Einheit ist,-ist einzigartig.

Ich halte es mit Luther,der sagt;
SOLA SCHRIPTURA, d.h. Die Schrift legt sich selber aus! Und weiter: Keine andere Quelle kann uns gültige Auskunft über das Heil geben, als die Schrift. Damit wandte er sich vor allem gegen die katholische Kirche, die der Meinung war, daß die Schrift die Ergänzung durch die kirchliche Tradition brauche.

Ich bin aber auch ein "Kind dieser Zeit" ich hätte ein Problem wenn es für diese "Meinung" ;die Bibel ist Gottes Wort, keinerlei Belege ,Indizien ,logische Schlussfolgerungen etc. gäbe
ich hätte ein Problem wenn es außer Pastoren und Schriftgelehrten ,es keine anderen klugen Menschen gäbe,Mathematiker,Physiker etc. die mir plausibel erklärten warum, sie als Wissenschaftler an die Bibel glauben....
Ich hätte ein Problem wenn ich keine Menschen treffen würde die mir erzählten, dies Buch ,das Evangelium ,Jesus hat ihr Leben völlig verändert..Mörder ,die "lammfromm" werden,Frauen die den Mördern ihrer Männer vergeben können,Mütter die den Mördern ihrer Kinder die Hand zur Vergebung reichen,....das ist Gottes Werk...

Ich hätte ein Problem ,wenn es nicht überweltigende Gründe gäbe, das die Bibel glaubwürdig ist...

Und last but not least,ich hätte ein Problem wenn ich feststellen würde,
der Glaube, das die Bibel Gottes Wort ist, würde sich in meinem persönliches Leben nicht als wahr erweisen.
.

[d.n.]

Nach wiederholter Beleidigung erfolgt eine Sperrung! Offensichtlich bist du nicht in der Lage ein gewisses Mindestniveau zu halten!

[Glaurung40]

Viele sagen es wäre wie andere heiligen Bücher auch....
aber allein die Tasache das es von so viel verschiedenen Menschen,mit so verschiedenen gesellschaftlichen Hintergrund,in einem Zeitraum von 1500 jahren bis zu seiner entgültigen Fertigstellung geschrieben wurde....
und trotzdem eine Einheit ist,-ist einzigartig.

Ähem, eine Einheit ????? Sich widersprechende Stellen zu finden, macht in der Regel keine Probleme. Allein schon die vier Evangelien sind sich nicht einig, was die Lebensgeschichte Jesu betrifft, bei der Geburt angefangen.

Ich halte es mit Luther,der sagt;
SOLA SCHRIPTURA, d.h. Die Schrift legt sich selber aus! Und weiter: Keine andere Quelle kann uns gültige Auskunft über das Heil geben, als die Schrift. Damit wandte er sich vor allem gegen die katholische Kirche, die der Meinung war, daß die Schrift die Ergänzung durch die kirchliche Tradition brauche.

Macht vom Standpunkt des Gläubigen aus Sinn. Nimmt man die Schrift, dann sieht man, schaut man mit skeptischen Augen darüber, dass diese Mythen sehr sehr wenig mit wahren Begebenheiten, oder überhaupt mit "göttlicher Inspiration" zu tun haben. So gesehen, braucht man die Theologie, damit man den Glauben daran am Leben erhalten kann.

Ich bin aber auch ein "Kind dieser Zeit" ich hätte ein Problem wenn es für diese "Meinung" ;die Bibel ist Gottes Wort, keinerlei Belege ,Indizien ,logische Schlussfolgerungen etc. gäbe

Dann hast du ein Problem...

ich hätte ein Problem wenn es außer Pastoren und Schriftgelehrten ,es keine anderen klugen Menschen gäbe,Mathematiker,Physiker etc. die mir plausibel erklärten warum, sie als Wissenschaftler an die Bibel glauben....

Gibt's das ? Ich meine nicht die gläubigen Wissenschaftler, eher die plausible Erklärung.

Ich hätte ein Problem wenn ich keine Menschen treffen würde die mir erzählten, dies Buch ,das Evangelium ,Jesus hat ihr Leben völlig verändert..

Das gibt's natürlich, aber beweist das die Bibel ist das Wort Gottes...dann gilt das gleiche für andere heilige Schriften, denn da findest du die gleichen Aussagen, inkl. solcher Machwerke wie "Dianetics".

Mörder ,die "lammfromm" werden,Frauen die den Mördern ihrer Männer vergeben können,Mütter die den Mördern ihrer Kinder die Hand zur Vergebung reichen,....das ist Gottes Werk...

Wenn das "Gottes Werk" ist, dann könnte man mal fragen, warum er das nur mit Leuten macht, die an ihn glauben wollen (wobei wir mal voraussetzen das Mörder die Bibel lesen tatsächlich lammfromm werden, Mütter Mördern vergeben etc. etc.).

Ich hätte ein Problem ,wenn es nicht überweltigende Gründe gäbe, das die Bibel glaubwürdig ist...

Wie gesagt, dann hast du ein Problem...

Und last but not least,ich hätte ein Problem wenn ich feststellen würde,
der Glaube, das die Bibel Gottes Wort ist, würde sich in meinem persönliches Leben nicht als wahr erweisen.

Da du das wohl nicht feststellen kannst (oder willst), ist natürlich alles in Butter.