Homosexualität - umstrittenes Thema ?

[Gerlinde]

Thema?

Sorry Ekkard, es war nur wegen dem Bild des Mesa Tempels. Ab jetzt wieder von mir zum Thema zurück.
Und da ich grad dabei bin: ich hab einen Kanal auf YouTube, in dem ich nicht nur über die Mormonen, sondern auch Bibel und Homosexualität informiere. Jemand, der einen Film dort sah, schrieb in fundamentalistischer Weise, bezichtigte mich der Lüge, weil ich ihm Fakten nannte, die Bibelwissenschaftler kennen. Meine Frage: Warum übersehen solche Menschen bewusst Fakten, erkennen diese nicht an, bauen sich ein eigenes Weltbild?

[Harpya]

Welche Fakten wären das denn so hauptsächlich ?
Wieso haben Bibelwissenschaftler einen Informationsvorsprung ?

[dalberg]

Die Frage von Gerlinde finde ich höchst interessant und eigentlich wert, in einem eigenen "Faden" erörtert zu werden.

[Klaro]

Beitrag #101

Keksdose, laß doch einfach die Menschen ihre Meinung vertreten, ob pro oder contra und wenn Du denkst, das habe ich aus den Fingern geschüttelt, dann täuschst Du Dich.

Sicherlich will auch der homosexuelle Mensch Sex - nur einfach nur kuscheln oder küssen, damit ist er auch nicht zufrieden.

Aber es gibt verschiedene Arten der Befriedigung - und natürlich sind Bereiche angesprochen, die Dir vielleicht nicht gefallen.

*http://www.gaymed.at/startseite_gaymed/vorwort/die-lust-der-maenner-penetriert-zu-werden/ pro
*http://www.babykaust.de/08/08-sexual/ho/ho-001.htm contra
`homosexualität und after`

Wer sich die Seiten mit dem Balken durchzieht, wird selbst merken, welcher Meinung er zustimmen mag und welcher nicht.

[Keksdose]

Selbst wenns dir nur um sexuelle Praktiken geht, nichts davon ist geeignet, die Rechte eines Menschen zu beschneiden. Du kannst auch heterosexuelle Paare nicht daran messen, wie sie sich im Bett verhalten, das geht dich nämlich nichts an. Gibt es für dich einen qualitativen Unterschied zwischen einer heterosexuellen und einer homosexuellen Partnerschaft?

[Ulan]

Du kannst auch heterosexuelle Paare nicht daran messen, wie sie sich im Bett verhalten, das geht dich nämlich nichts an.

Deshalb habe ich ja auch schon mal leise darauf hinweisen wollen, dass Analverkehr auch im heterosexuellen Bereich weit verbreitet ist.

Ehrlich gesagt finde ich diese Konzentration auf Sexualpraktiken in dieser Diskussion (was hatten wir jetzt nicht schon alles, Paedophilie, Sex mit Tieren, und was weiss ich noch nicht alles) seltsam exhibitionistisch. Es ist irgendwie negativ pornographisch, und wie Du schon sagst, hat mit dem Thema eigentlich ueberhaupt nichts zu tun.

Im Prinzip koennte man jeden x-beliebigen Forumler herauspicken, seine persoenlichen Sexualpraktiken beleuchten, und ich bin mir sicher, dass da jemand ein Haar in der Suppe finden wuerde. So eine Vorgehensweise raubt zwangslaeufig den persoenlichen Respekt. Es ist, als ob man jemandem die Kleider vom Leibe reisst, um ihn blosszustellen und der Laecherlichkeit preiszugeben.

[dalberg]

Ich versuche einmal zusammenzufassen, welche Thesen/Aussagen hier zur Frage der Homosexualität vertreten wurden, um dann herauszufinden, welche dieser Thesen konsensfähig sind und bei welchen Thesen Dissens besteht.
(Die Frage, ob es sich bei diesen Thesen um Tatsachen oder um Meinungen handelt, lasse ich bewusst offen, denn wenn jemand eine Aussage nicht akzeptieren kann oder will, dann kann und will er auch niemals selbst von anderen als zwingend angesehene Nachweise für sich als überzeugend gelten lassen.)

Die Thesen:

1. Anlagebedingung: Auch Homosexualität ist primär anlagebedingt und insofern natürlich. Homosexuelle Bedürfnisse werden gesellschaftliche Einflüsse lediglich beeinflusst, aber nicht geschaffen.

2. Erhaltung der Gattung Mensch: Die Homosexualität dient nicht der Erhaltung der Art, gefährdet sie aber auch nicht, weil Heterosexualität immer in genügendem Maße vorhanden ist um die Erhaltung der Art sicherzustellen.
Die Fortpflanzung der Menschheit ist zumindest heute auch ohne sexuellen Verkehr jeglicher Art a) möglich (künstliche Befruchtung) und b) gesichert (natürliches Bedürfniss nach Kindern bei einer sehr großen Zahl von Menschen).

3. Bisexualität: Eine nicht gerade kleine Zahl von Personen ist in ihrer sexuellen Orientierung nicht eindeutig heterosexuell festgelegt, sondern - zumindest unter bestimmten Umständen - auch zu sexuellen Handlungen mit gleichgeschlechtlichen Partnern bereit. Dies gilt natürlich auch umgekehrt. Es spricht also vieles dafür, dass es allgemeine sexuelle Trieb-Bedürfnisse gibt und eine generelle, eindeutige scharfe Grenze zwischen hetero- und homosexuellen Bedürfnissen nicht besteht.

4. Sexualakt und Ästhetik: Der Sexualakt an sich ist für sexuell desinteressierte Menschen nicht attraktiv. Er verletzt sogar bei durchgängig oder auch nur im Augenblick sexuell desinteressierten Menschen nicht selten ästhetische Empfindungen. D.h. nicht wenige Menschen fühlen in Phasen der Sättigung oder der fehlenden Lust ihre ästhetischen Gefühle verletzt oder sich zumindest unangenehm berührt, wenn in ihrer direkten Umgebung sexuelle Handlungen vollzogen werden.

5. Diskrimierung: Die Forderung nach einer diskriminierungsfreien Gesellschaft muss sehr genau abgewogen werden. Sympathien und Antipathien z.B. sind noch keine Diskriminierung sondern angenehme oder aber unangenehme Realitäten. Menschen haben immer Sympathien und gleichermaßen Antipathien. Dementsprechend werden sie auch klugerweise ihre Kontakte zu anderen Menschen im Sinne von Zuwendung und Abwendung, Nähe und Distanz, Vorteilsgewährung oder Vorteilsnichtgewährung gestalten.
Wenn Unterschiede in Zuwendung und Abwendung, Nähe und Distanz und Vorteilsgewährung oder -Nichtgewährung, per Gesetz über notwendigste Grundrechte hinausgehend verboten werden, wird damit versucht, Realitäten zu tabuisieren. In der Folge pervertiert eine Gesellschaft ebenso wie eine Gesellschaft in der elementare Grundrechte nicht geachtet werden.

Aus den Thesen 1 bis 3 leite ich z.B. ab: Einen Wertunterschied zwischen Homosexualität und Heterosexualität zu konstruieren und daraus gar Grundrechte für Homosexuelle einzuschränken und/oder sie strafrechlich zu belagen oder zu benachteiligen verbietet sich.

Aus den Thesen 4 und 5 leite ich die Notwendigkeit ab, stark gegenläufige Bedürfnisse, Ansichten und Empfindungen gleich welcher Art als Realitäten anzuerkennen und Eskalationen möglichst gemeinsam und nur im Notfall "im Rechtsstreit", zu vermeiden.
Ein - vielleicht provozierendes - Beispiel: Es ist nicht sinnvoll, dass ein offen homosexuell orientierter Mensch und ein Mensch, der Homosexualität zutiefst ablehnt, in ein enges Arbeitsverhältnis miteinander eintreten. Es wäre stattdessen seitens der Umgebung als auch seitens der beiden Personen sinnvoll, diese Differenzen zu respektieren und soweit irgend möglich die Konstellation zum Nutzen beider zu verändern. Ideal wäre die beiderseitige Haltung: "Ich maße mir kein sachliches Werturteil an, aber wir sind zu unterschiedlich um fruchtbar und ohne Reibungsverluste zusammenzuarbeiten."

Ich warte mit Interesse auf Zustimmung und Kritik

dalberg

[petronius]

Beitrag #101

Keksdose, laß doch einfach die Menschen ihre Meinung vertreten, ob pro oder contra

und laß du doch die menschen sex haben, mit wem und auf welche weise sie lust haben

wenn dich bestimmte praktiken ekeln, laß sie doch einfach und gut ist

[petronius]

Ehrlich gesagt finde ich diese Konzentration auf Sexualpraktiken in dieser Diskussion (was hatten wir jetzt nicht schon alles, Paedophilie, Sex mit Tieren, und was weiss ich noch nicht alles) seltsam exhibitionistisch

ja

gewisse user leben hier offenbar ihre fantasien aus

und, wie keksdose (wenn ich das richtig in erinnerung habe) ja schon zutreffend anmerkte, resultiert homophobie nicht selten aus der unterdrückung bzw. dem nicht wahrhaben wollen eigener homosexueller neigungen

man denke nur an j. edgar hoover

[petronius]

Es ist nicht sinnvoll, dass ein offen homosexuell orientierter Mensch und ein Mensch, der Homosexualität zutiefst ablehnt, in ein enges Arbeitsverhältnis miteinander eintreten

also, in meiner arbeit ist die sexuelle orientierung so was von egal...

von meinen kollegInnen weiß ich in der regel gar nicht, ob sie homo, bi, hetero oder sonst was sind, wie offen sie in ihrem privatleben auch immer ihre sexuelle orientierung leben

[dalberg]

Völlig klar Petronius, denn in deinem Fall fehlen ja die in meinem Beispiel entscheidenden Voraussetzungen: Dir ist sexuelle Orientierung egal und deine Kolleginnen und Kollegen "schmieren" dir ihre Orientierung nicht aufs Butterbrot.
Aber es geht mir hier im Beispiel um im Bereich der sexuellen Orientierung empfindlichen Personen, wie wir sie ja auch hier im Forum treffen. Und wenn zwei so gegenläufig empfindende Menschen eng zusammenkommen, wird`s für beide einfach schwierig. Und da ist es schon von Interesse, ob es ihnen - mit Unterstützung ihrer Ungebung - gelingt, sich nicht in gegenseitige Forderungen und Schuldzuweisungen zu verrennen, sondern unter Respektierung des als belastend empfundenen Andersseins des Gegenüber eine "Lösung" (hier sogar möglicherweise im Ur-Sinn des Wortes) zu finden.

[Ulan]

Ehrlich gesagt ist es im realen Leben oft gar kein Problem, wenn sich irgendein Mitarbeiter als homosexuell outed. Natuerlicherweise passiert das ja eh nur, wenn er (oder sie) mit seinem Freund (oder ihrer Freundin) zu einer Party auftaucht, wo die Einladung "mit Anhang" ist. Meist aendert sich dann nicht mehr viel daran, ob man diese Person dann mag oder nicht. Das hat sich dann eh schon erledigt. Zumindest hatte ich schon mal so etwas auf einem Arbeitsplatz erlebt, bei einer Einladung beim Chef, wo dann ein Kollege mit Freund aufkreuzte. Eine grosse Ueberraschung war's trotzdem nicht, da das nur die Bestaetigung einer Ahnung war.

Diese Konfrontationshaltung findet man mehr im anonymen Milieu, wo ueberhaupt kein Kontakt stattfindet, oder bei Arbeitsplaetzen, wo das Betriebsklima eh schon nicht so prickelnd ist.

[Keksdose]

Diese Konfrontationshaltung findet man mehr im anonymen Milieu

Genau das glaub ich auch. Und es deckt sich mit dem Stand der Forschung, demnach Homophobie ganz schnell abnimmt, wenn die untersuchten Personen persönlichen Kontakt zu Homosexuellen haben, anstatt nur in der Theorie darüber sprechen und urteilen.

[petronius]

Völlig klar Petronius, denn in deinem Fall fehlen ja die in meinem Beispiel entscheidenden Voraussetzungen

daß du solche genannt hast, muß ich überlesen haben

Dir ist sexuelle Orientierung egal und deine Kolleginnen und Kollegen "schmieren" dir ihre Orientierung nicht aufs Butterbrot

ganz genau, und ich kenne es auch nicht anders

welche speziellen arbeitsverhältnisse sollen das denn sein, wo die sexuelle orientierung (haupt)gesprächsthema ist?

Aber es geht mir hier im Beispiel um im Bereich der sexuellen Orientierung empfindlichen Personen, wie wir sie ja auch hier im Forum treffen

denen würden homos die ihre erst recht nicht auf die nase binden

sorry, ich halte dein beispiel für überaus konstruiert und sehe auch nicht, welche konstellationen da verändert werden sollten. außer daß offen homophobes auftreten ein kündigungsgrund ist (störung des betriebsklimas bzw. mobbing)

[dalberg]

Völlig klar Petronius, denn in deinem Fall fehlen ja die in meinem Beispiel entscheidenden Voraussetzungen

daß du solche genannt hast, muß ich überlesen haben.

Pardon, ich dachte der Doppelpunkt als Ankündigung sei genügender Hinweis, dass nachfolgend die beiden Voraussetzungen genannt werden.

Dir ist sexuelle Orientierung egal und deine Kolleginnen und Kollegen "schmieren" dir ihre Orientierung nicht aufs Butterbrot

ganz genau, und ich kenne es auch nicht anders.
welche speziellen arbeitsverhältnisse sollen das denn sein, wo die sexuelle orientierung (haupt)gesprächsthema ist?

Virulente Differenzen werden in der Regel eben niemals zum Hauptgesprächsthema. Genau darin liegt ja auch ihre Problematik und Unlösbarkeit.

Dass mein Beispiel etwas konstruiert ist, muss ich zugeben.

Mir geht es ja vielmehr darum, dass "stark gegenläufige Bedürfnisse, Ansichten und Empfindungen gleich welcher Art als Realitäten beiderseitig erkannt und als Realität anerkannt werden.
Es genügt, in solchen Fällen lediglich die Antipathien festzustellen, aber keineswegs in die Tiefe zu graben um dann Schuldige zu suchen. Schließlich wird ein homophober Mensch es vermeiden, sich dadurch angreifbar machen, dass er dieses sein Problem offen auf den Tisch legt. Gerade die Tatsache, dass persönliche Aversion solcher Art als Grund für Kontaktstörungen eben nicht anerkannt werden, drängt diese ja in den Untergrund.
Erst wenn solche Akzeptanz von Realität und minimale Offenheit in der Kommunikation im Sinne eines "wir können nicht gut miteinander" gelingt, ist eine Lösung überhaupt möglich. Pauschalsätze wie "Es muss doch jeder Kollege genügend Professionalität besitzen, also in der Lage sein, mit jedem Kollegen/jeder Kollegin zusammenzuarbeiten" gehen oft an der Realität vorbei und verhindern Lösungen.

Wer unter Homophobie leidet, kann homophile Personen nicht leiden und letztere leiden unter der unterschwelligen Aversion desgleichen.
Ich hatte in meiner Berufstätigkeit leider nicht selten mit Beziehungsstörungen - vereinzelt auch der genannten - Art zu tun.
Obwohl selbst Außenstehende schnell erkannten, wo der Hase im Pfeffer lag, wurde das eigentliche Problem vorsichtiger- und klugerweise nicht angesprochen. Stattdessen wurde die mangelnde Passung ohne Inhaltsnennung akzeptiert und - es war meist möglich - durch Umorganisation hinreichende Distanz hergestellt.
So wird Homosexualität für einige, vielleicht sogar für viele, ein Problem bleiben. Schäden zwischen Menschen treten aber vor allem dort auf wo "nicht sein kann, was nicht sein darf" und Zwang zu aufreibender Nähe besteht.