Homosexualität - umstrittenes Thema ?

[Keksdose]

Das liegt daran, dass Sexualität nunmal von der Natur her etwas zwischen Mann und Frau ist.

So ein Quark aber auch. Sexualität hat mehr Funktionen als Nachwuchs zu zeugen. Bei höher entwickelten Spezies ist eine variable Sexualität deshalb die Norm. Solange wir also nicht von Amöben und Plankton sprechen, können wir davon ausgehen, dass Homosexualität ebenso "natürlich" ist wie Heterosexualität.

[Harpya]

Das liegt daran, dass Sexualität nunmal von der Natur her etwas zwischen Mann und Frau ist.

So ein Quark aber auch. Sexualität hat mehr Funktionen als Nachwuchs zu zeugen. Bei höher entwickelten Spezies ist eine variable Sexualität deshalb die Norm. Solange wir also nicht von Amöben und Plankton sprechen, können wir davon ausgehen, dass Homosexualität ebenso "natürlich" ist wie Heterosexualität.

Na ja, unbestimmtes Geschlecht, das sich erst im Lauf des Lebens, wie u.a. bei Fischen entwickelt würde ich nicht gerade als
menschennatürlich bezeichnen.
Austragen der Brut von den Männchen auch nicht gerade.

Bloss weil manche Handlungen mal vorkommen, muss das nicht gleich symptomatisch sein, Ausprobieren und Spass an der Freud gibts auch noch.

Ausgleich für mangelnde Alternativen ist öfter mal.

[Keksdose]

Was ziehen wir dann heran, um zu klären, ob die Natur nur Männchen und Weibchen zusammen sehen möchte? Zu bestimmen was "natürlich" ist kann doch imho nur bedeuten, zu klären, was ist in der Natur vorhanden und nicht nur ein Produkt unserer menschlichen Gesellschaft. Und Homosexualität zählt da eben schon dazu.

[Harpya]

Bisschen allgemein, verschiedene Gattungen sind jedenfalls so definiert.
Unter Wasser leben ist auch natürlich.

Raubtierhaftes Verhalten zählt auch dazu, kann man den Menschen dann auch nicht vorwerfen.
Was in der Natur vorhanden ist, würde ich mal nicht automatisch als menschlich
verankert sehen.
Gibt auch liebe Tiere die nach der Fortpflanzung versterben, hätte ich persönlich
nicht so gerne.

[Ulan]

Ich glaube, mit Biologismen kommen wir hier nicht weiter. Da gleitet man dann ganz schnell in sozialdarwinistisches Territorium ab. Es geht doch letztlich um die Freiheit des Einzelnen und in wieweit "die Gesellschaft" (also wir alle) das Recht haben, diese einzuschraenken, bzw. umgekehrt den Anspruch haben, den Einzelnen an der Gesellschaft teilhaben zu lassen.

[Noumenon]

Hier warst du der Meinung, aus der Tatsache, dass es für jemanden ein Alptraum sei, wenn Homosexuelle das eigene Kind adoptieren würden, ließe sich hingegen eine Form von 'Homophobie' ableiten:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=7103&pid=154632#pid154632

auch da irrst du

ich kann es nicht so sehen, daß "in folgendem Fall" zwingend "keine Homophobie abzuleiten" ist, denn es wird ja nicht darauf eingegangen, ob das "liebe Elternpaar (Zeugen Jehovas)" etwa daraus ableitet und fordert, homosexuellen das adoptionsrecht vorzuenthalten

Macht nix. Vielleicht sagst du uns ja einfach mal endlich ganz konkret, unter welchen Umständen und wann genau sich Homophobie - deren Vorliegen du hier ja behauptest - überhaupt ableiten resp. nicht ableiten lässt.

Ggf. eine Erläuterung an prominenten Beispielen wäre nicht schlecht...

Ansonsten ist wohl der Vorwurf der Homophobie - was auch immer genau darunter zu verstehen sei - ebenfalls als unbegründet zurückzuweisen.

nicht, daß ich wüßte - bitte also um zitat

Hier warst du der Meinung, aus der Tatsache, dass es für jemanden ein Alptraum sei, wenn "religiöse Eiferer" das eigene Kind adoptieren würden, ließe sich eine Form von 'Religiophobie' nicht ableiten:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=7103&pid=154597#pid154597

da irrst du

ich stellte schlicht fest, daß solches verhalten (zu fordern, religiösen das adoptionsrecht vorzuenthalten) nicht vorliegt und also daraus (aus nicht gegebenem) auch keine 'Religiophobie' abgeleitet werden kann

Sei versichert, dass auch mir nicht entgangen ist, dass hier nicht konkret und explizit eine Einschränkung des Adoptionsrechtes gefordert wird, weshalb ich - wie du scheinbar unterstellst - diese Forderung auch nicht als Prämisse meines Schlusses zugrundelege.

was 'Religiophobie' aber eigentlich sein soll, weiß ich nicht. es ist deine wortschöpfung

Dieser Moment... wenn du im Nachhinein plötzlich feststellst, dass deine vermeintlich eigene Wortschöpfung längst Einzug in den Sprachgebrauch gefunden hat...
http://en.wiktionary.org/wiki/religiophobia
Köstlich!

und widernatürlich ist da gar nichts, hs ist in der natur bei allen möglichen arten verbreitet

Kannibalismus ebenso.

Noch vor einigen Jahren galt Homosexualität ganz eindeutig als Krankheit im Westen!

Ups! Na da kommen ja Töne. Definiere doch mal, was für dich eine Krankheit ist. (Es gibt keine wissenschaftliche Handhabe, Homosexualität als Krankheit zu bezeichnen, da ist unser Wissenschaftsbegriff netterweise schon darüber hinaus - soviel darf man gerne vorwegnehmen.)

Selbst in der Medizin hat man Schwierigkeiten, sich auf eine klare, eindeutige und allgemein anerkannte Definition von "Krankheit" zu einigen...

Was ziehen wir dann heran, um zu klären, ob die Natur nur Männchen und Weibchen zusammen sehen möchte? Zu bestimmen was "natürlich" ist kann doch imho nur bedeuten, zu klären, was ist in der Natur vorhanden und nicht nur ein Produkt unserer menschlichen Gesellschaft. Und Homosexualität zählt da eben schon dazu.

Genauso wie Kannibalismus oder Erbkrankheiten.

Sich bei ethischen und ähnlichen Fragen in irgendeiner Weise auf die Natur zu berufen, wäre also eh ein 'naturalistischer Fehlschluss'...

[Keksdose]

Ich halte es sowieso für sinnlos, etwas danach zu bewerten, ob es natürlich ist oder nicht. Aber man kann doch unmöglich behaupten, Homosexualität sei widernatürlich, wenn es in der Natur ganz klar vorhanden ist und für Populationen eine sinnvolle Funktion erfüllt. Aus dem Vorhandensein eine positive Bewertung der Homosexualität an sich vorzunehmen, wäre nicht mein Weg der Wahl. Aber aus einer Falschinformation heraus eine negative Bewertung vorzunehmen, ist einfach - sorry - ganz großer Quatsch.

Und zu der Krankheitsfrage: Die Definition einer Krankheit will ich sehen, nach der Homosexualität als solche gilt. Dass es verschiedene Herangehensweisen einer Definition gibt müssen wir nicht diskutieren. Aber die bloße Identifikation einer Abweichung von Konvention oder einer sogenannter "Norm" entspricht niemals dem wissenschaftlichen Blick unserer Zeit.

[Gundi]

Ich halte es sowieso für sinnlos, etwas danach zu bewerten, ob es natürlich ist oder nicht. Aber man kann doch unmöglich behaupten, Homosexualität sei widernatürlich, wenn es in der Natur ganz klar vorhanden ist

Richtig. Es kann nicht wider die Natur sein, da fester Bestandteil eben dieser.

Du schreibst es ist sinnlos für dich, etwas nach Natürlichkeit oder nicht zu bewerten. Dem möchte ich gar nicht widersprechen, allerdings finde ich eine Entsprechung in der Natur auch außerhalb des Menschen eigentlich ein recht starkes Argument. Denn es zeigt ja eindeutig, dass es eben keine Krankheit des Menschen sein kann, oder eine Erscheinung der heutigen Zeit oder was auch immer sonst für seltsame Argumente kommen.
Auch kann es insofern hilfreich sein, da viele Menschen die Natur als etwas "Gutes", "Sündenfreies" betrachten. Und wenn selbst hier Homosexualität auftritt, ist es dann vieleicht auch beim menschen nicht mehr so schlimm.

und für Populationen eine sinnvolle Funktion erfüllt. Aus dem Vorhandensein eine positive Bewertung der Homosexualität an sich vorzunehmen, wäre nicht mein Weg der Wahl. Aber aus einer Falschinformation heraus eine negative Bewertung vorzunehmen, ist einfach - sorry - ganz großer Quatsch.

Sehe ich auch so. Sexuelle Orientierungen müssen eigentlich nicht bewertet, sondern lediglich akzeptiert werden bzw. frei von Diskriminierung sein.

[Keksdose]

Du schreibst es ist sinnlos für dich, etwas nach Natürlichkeit oder nicht zu bewerten. Dem möchte ich gar nicht widersprechen, allerdings finde ich eine Entsprechung in der Natur auch außerhalb des Menschen eigentlich ein recht starkes Argument. Denn es zeigt ja eindeutig, dass es eben keine Krankheit des Menschen sein kann, oder eine Erscheinung der heutigen Zeit oder was auch immer sonst für seltsame Argumente kommen.
Auch kann es insofern hilfreich sein, da viele Menschen die Natur als etwas "Gutes", "Sündenfreies" betrachten. Und wenn selbst hier Homosexualität auftritt, ist es dann vieleicht auch beim menschen nicht mehr so schlimm.

...Stimmt. Bin nur immer wieder irritiert davon. Aber der Umkehrschluss, etwas negativ zu bewerten, weil es in der Natur nicht vorkommt, ist doch ohnehin nicht angemessen? Ganz abgesehen davon, dass es in diesem Fall schlicht falsch ist. Aber selbst wenn es stimmen würde, wäre das Argument wohl eher kleingeistig.

[petronius]

Homosexualität muss Kritiker in der Gesellschaft haben und wird sie auch immer haben

klar

wie heterosexualität auch

Das liegt daran, dass Sexualität nunmal von der Natur her etwas zwischen Mann und Frau ist

das ist, empirisch belegt, einfach falsch

Im Grunde ist das nämlich eine Macke, wie alle anderen Macken auch. Tolerieren würde ich sie trotzdem, wie alle anderen Macken auch. Die gesellschaftliche Anerkennung solcher Partnerschaften finde ich allerdings sehr übertrieben.

das ist aber einfach

ich bin "normal" und alle, die nicht so sind wie ich, haben ein "Macke". woraus folgt, daß ihnen gesellschaftliche Anerkennung verweigert werden kann...

[petronius]

Ich glaube, mit Biologismen kommen wir hier nicht weiter. Da gleitet man dann ganz schnell in sozialdarwinistisches Territorium ab. Es geht doch letztlich um die Freiheit des Einzelnen und in wieweit "die Gesellschaft" (also wir alle) das Recht haben, diese einzuschraenken, bzw. umgekehrt den Anspruch haben, den Einzelnen an der Gesellschaft teilhaben zu lassen.

das ist schon richtig, aber trotzdem kann man durchaus herausstellen, daß noch nicht mal das "argument" der "widernatürlichkeit" haltbar ist

[Ulan]

das ist schon richtig, aber trotzdem kann man durchaus herausstellen, daß noch nicht mal das "argument" der "widernatürlichkeit" haltbar ist

Dafuer muesste man "widernatuerlich" erst einmal definieren; was gar nicht so einfach ist. Bzw., weiss ich nicht, ob das Wort nicht an und fuer sich nur diskriminierend gebraucht werden kann (diskriminierend hier im negativen Sinne gemeint). Dass etwas in der Natur vorkommt ist erst einmal an und fuer sich eine vollkommen bedeutungslose Feststellung.

[petronius]

Vielleicht sagst du uns ja einfach mal endlich ganz konkret, unter welchen Umständen und wann genau sich Homophobie - deren Vorliegen du hier ja behauptest - überhaupt ableiten resp. nicht ableiten lässt

aus irrationaler ablehnung von und gegnerschaft zu homosexualität, ausgedrückt in entsprechendem verhalten

was hättest du denn gedacht?

was 'Religiophobie' aber eigentlich sein soll, weiß ich nicht. es ist deine wortschöpfung

Dieser Moment... wenn du im Nachhinein plötzlich feststellst, dass deine vermeintlich eigene Wortschöpfung längst Einzug in den Sprachgebrauch gefunden hat...
http://en.wiktionary.org/wiki/religiophobia
Köstlich!

ich gebe zu, mich ungeschickter weise so ausgedrückt zu haben, daß du jetzt wortklauben kannst

es ging darum, daß du diesen begriff hier eingebracht hast und daher definieren solltest

du hälts dich also an wiktionary?

"An irrational or obsessive fear or anxiety of religion, religious faith, religious people or religious organisations"

die seh ich in dem von dir herangezogenen beispiel

"eine adoption des nachgelassenen eigenen kinds durch religiöse eiferer dürfte vielen eltern ebenso alpträume bereiten"

nicht

und widernatürlich ist da gar nichts, hs ist in der natur bei allen möglichen arten verbreitet

Kannibalismus ebenso

ja

und weiter?

Selbst in der Medizin hat man Schwierigkeiten, sich auf eine klare, eindeutige und allgemein anerkannte Definition von "Krankheit" zu einigen...

naja, darunter versteht man allgemein die abwesenheit von gesundheit bzw. gesundheitliche beschwerden

kann ich bei homosexualität per se nicht sehen

Sich bei ethischen und ähnlichen Fragen in irgendeiner Weise auf die Natur zu berufen, wäre also eh ein 'naturalistischer Fehlschluss'...

das solltest du wohl eher den gläubischen sagen,die sich eben auf so was wie "widernatürlichkeit" berufen. bei deren rationalen kritikern darfst du dieses wissen getrost voraussetzen

[petronius]

allerdings finde ich eine Entsprechung in der Natur auch außerhalb des Menschen eigentlich ein recht starkes Argument. Denn es zeigt ja eindeutig, dass es eben keine Krankheit des Menschen sein kann, oder eine Erscheinung der heutigen Zeit oder was auch immer sonst für seltsame Argumente kommen.
Auch kann es insofern hilfreich sein, da viele Menschen die Natur als etwas "Gutes", "Sündenfreies" betrachten. Und wenn selbst hier Homosexualität auftritt, ist es dann vieleicht auch beim menschen nicht mehr so schlimm

das ist ein guter punkt

den menschen dort abholen, wo er steht

[petronius]

Aber der Umkehrschluss, etwas negativ zu bewerten, weil es in der Natur nicht vorkommt, ist doch ohnehin nicht angemessen?

absolut

es ist ein kategorienfehler, und zwar der primäre - auf den der verweis an empirisch evidentes auftreten in der natur nur reagiert