Homosexualität - umstrittenes Thema ?

[Keksdose]

Bei höher entwickelten Spezies ist eine variable Sexualität deshalb die Norm.

Du gehörst also somit zu dieser hochentwickelten (vielleicht) arischen oder anderen neudefinierten Spezies ?

Darauf trinken wir mal ne ne Spezi zusammen. Cola küsst Orange.

Hä?

[Noumenon]

Lediglich bzgl. der 'sinnvollen Funktion für eine Population' würde ich Zweifel & Kritik anmelden, so es sich hier offenbar um ein gänzlich subjektives und unbegründetes Urteil zu handeln scheint.

Mitnichten. Aber bevor ich her jetzt was ausbreite über gleichgeschlechtliche Atoptiveltern bei Komoranen und psychisch gesunde, homosexuelle Giraffen werde ich einige glaubhafte Quellen zusammensuchen müssen. Denn natürlich ist die lediglich ständige Nennung solcher nicht geeignet eine Diskussion voranzutreiben. Ich werde aber da auf dich zurückkommen.

Ja, kein Problem... in der Zwischenzeit werde ich dann schon einmal einige Quellen zusammensuchen, welche die Nützlichkeit von Kannibalismus bei diversen Tierarten belegt...

Zudem würde ich umgekehrt bspw. gerne die Definition einer Krankheit sehen, nach der etwa Pädophilie oder diverse andere, gewisse sexuelle Präferenzen (etwa Zoophilie, Urophilie oder Koprophilie...) als solche gelten.

Ein Jammer, dass ich an die neuesten Versionen von ICD und DSM (diese beiden würen wohl am ehesten für eine akzeptierte Definition in Frage kommen?) gerade nicht heranreiche.

Die Änderungen sind doch schnell gefunden... Hier bspw. von DSM-IV-TR zu DSM-V - sind auch nur 19 Seiten und kann man schnell in der Kaffeepause mal überfliegen...
+www.psychiatry.org/File%20Library/Practice/DSM/DSM-5/Changes-from-DSM-IV-TR--to-DSM-5.pdf

Ich werde versuchen, die aufzutreiben, damit ich meine Behauptung auch mit etwas untermauern kann.

Gut... inzwischen werde ich noch schnell ein Studium der Medizin und Psychologie absolvieren, um die ganzen Fachtermini verstehen und richtig einordnen zu können, sowie das Quellenmaterial fachgerecht interpretieren und auswerten zu können...

Ansonsten hätte ich ja gesagt, wir beziehen uns erst einmal auf das von Fachkundigen für gebildeten Laien aufbereite Wissen, das man sonst so im Netz findet. Bei strittigen Fragen kann man ja immer noch tiefer in die Materie gehen...

Grundsätzlich weiß ich aber, dass gerade die Definition sexueller psychischer Störungen ständig diskutiert wird. Im Moment umfasst sie meiner Kenntnis nach einen normabweichenden Gegenstand, auf den sich die Vorliebe bezieht (Gegenstände, andere Spezies, einwilligungsunfähige Menschen), klinisch bedeutsamen Leidensdruck bei verschiedenen Beteiligten sowie das Fortbestehen über eine bestimmte Zeitspanne hinweg. Ich versuche das noch genauer zu belegen.

Da liegst du schon ganz richtig...
http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie#..._DSM-IV-TR

Warum also gibt es die Begriffe der Pädo-, Zoo-, Uro-, Hebe-, Partheno- oder Koprophilie, aber nicht den Begriff der Homophilie...?

Weil Homosexualität sich grundsätzlich an einwilligungsfähige Menschen richtet (anstatt an Gegenstände, Tiere, Kinder oder Invalide) und damit halt nicht unter die Definition der Paraphilie fällt.

Ich sehe das Argument nicht... Nur weil prinzipiell die Möglichkeit einer Einvernehmlichkeit gegeben ist, ist es deshalb doch nicht automatisch nicht als Paraphilie zu werten. Einvernehmlichkeit gab es einst sogar in Rothenburg...

Mit Definitionen ist das außerdem auch immer so eine Sache... sie suggerieren einen Wahrheitsanspruch, den sie so und naturgemäß gar nicht erfüllen (können).

Ganz allgemein verstehe ich aber nicht, wie Homosexualität überhaupt als Störung gelten könnte. Die Kriterien der Abweichung lägen ja lediglich in Chromosomen, in Geschlechtsmerkmalen und Rollenbildern, die allesamt nicht immer ganz eindeutig sind.

Auch hier sehe ich das Argument nicht wirklich...

Dass wir die sexuelle Neigung zu präpupertären Menschen als Störung ansehen, entspringt in erster Linie einfach dem Opferschutz.

Demnach ist die Frage nach der Definition einer 'Krankheit' oder 'Störung' eine Frage für die Rechtswissenschaften...?

Homosexualität schadet keinem --> also komplett andere Schublade.

Arithmomanie schadet ebenfalls keinem...

Ganz allgemein verstehe ich aber nicht, wie Homosexualität überhaupt als Störung gelten könnte.

Vielleicht, weil sie in gewissen Fällen mit psychischem Leiden auf Seiten der Betroffenen einhergeht...?!

Das Problem ist doch u.a., dass wir zu einer objektiven Definition eines Leides ("Störung", "Krankheit") finden wollen, obwohl Leid im Allgemeinen irgendwo immer noch subjektiv ist.
Entsprechend sinnfrei wäre es, etwa einen Katalog aller Unappetitlichkeiten aufzustellen. Und genau hier liegt doch der Hase im Pfeffer.

[petronius]

noumenon, kannst du vielleicht einfach mal sagen, auf was du eigentlich hinaus willst?

bisher habe ich nur so viel mitgekriegt, daß es dir niemand recht machen kann

[Harpya]

Ja, kein Problem... in der Zwischenzeit werde ich dann schon einmal einige Quellen zusammensuchen, welche die Nützlichkeit von Kannibalismus bei diversen Tierarten belegt...
gehen...
Mit Definitionen ist das außerdem auch immer so eine Sache... sie suggerieren einen Wahrheitsanspruch, den sie so und naturgemäß gar nicht erfüllen (können).

Dass wir die sexuelle Neigung zu präpupertären Menschen als Störung ansehen, entspringt in erster Linie einfach dem Opferschutz.

Demnach ist die Frage nach der Definition einer 'Krankheit' oder 'Störung' eine Frage für die Rechtswissenschaften...?

Arithmomanie schadet ebenfalls keinem...

Vielleicht, weil sie in gewissen Fällen mit psychischem Leiden auf Seiten der Betroffenen einhergeht...?!

Das Problem ist doch u.a., dass wir zu einer objektiven Definition eines Leides ("Störung", "Krankheit") finden wollen, obwohl Leid im Allgemeinen irgendwo immer noch subjektiv ist.
Entsprechend sinnfrei wäre es, etwa einen Katalog aller Unappetitlichkeiten aufzustellen. Und genau hier liegt doch der Hase im Pfeffer.

Und weiteres unzusammenhängendes was mit dem Thema so ziemlich garnichts zu tun hat.

Was hat eine Definition mit Wahrheit zu tun.
Ich definiere mal Wahrheit als Abwesenheit von Falschheit.

Ist das jetzt wahr oder falsch.

Was hat Rechtswissenschaft mit Leid zu tun.

Ich werd da nicht schlau, ist das jetzt reines Klugscheissertum oder
Langeweile ?

[Keksdose]

Die Änderungen sind doch schnell gefunden... Hier bspw. von DSM-IV-TR zu DSM-V - sind auch nur 19 Seiten und kann man schnell in der Kaffeepause mal überfliegen... Icon_cheesygrin
+www.psychiatry.org/File%20Library/Practice/DSM/DSM-5/Changes-from-DSM-IV-TR--to-DSM-5.pdf

Um ehrlich zu sein dachte ich, wenn ich jetzt mit nem veralteten Nachschlagewerk argumentiere, wird mir das wohl vorgehalten.
Aber okay. Das DSM ist als Manual zur Systematisierung und Diagnose von psychischen Krankheiten und Störungen ja weltweit gut anerkannt. (Daneben stünde wohl die ICD, die halt Krankheiten sammelt und in der die psychischen Störungen entsprechend nur ein Kapitel ausmachen.) Und laut solcher Nachschlagewerke besteht die Definition als Störung wie ich schon erwähnte aus den Komponenten Zeit (mindestens 6 Monate), Leidensdruck (auf beiden Seiten) und dem normabweichenden Objekt, auf das sich bezogen wird. Darunter fallen Gegenstände, Tiere und Kinder sowie andere Menschen, die man für nicht einwilligungsfähig hält.

Gut... inzwischen werde ich noch schnell ein Studium der Medizin und Psychologie absolvieren, um die ganzen Fachtermini verstehen und richtig einordnen zu können, sowie das Quellenmaterial fachgerecht interpretieren und auswerten zu können...

Ansonsten hätte ich ja gesagt, wir beziehen uns erst einmal auf das von Fachkundigen für gebildeten Laien aufbereite Wissen, das man sonst so im Netz findet. Bei strittigen Fragen kann man ja immer noch tiefer in die Materie gehen...

Na gut, dann spar ich es mir eben, wissenschaftliche Veröffentlichungen in ihrer Originalsprache herauszusuchen und belege ab jetzt nur noch mit populärwissenschaftlichen Magazinartikeln

Zum Beispiel dient sexuelle Flexibilität als ausgleichender Faktor bei unterschiedlich vielen Männchen und Weibchen.

Weibliche Albatrosse auf Hawaii gleichen einen Männermangel aus, indem sie untereinander Brutpaare bilden

Außerdem verändert gleichgeschlechtliche Sexualität die sozialen Bedingungen innerhalb von Populationen und wirkt deshalb als evolutionärer Faktor, homosexuelles Verhalten treibt also die Entwicklung einer Art an.

man kann die sozialen Bedingungen in einer Population ebenfalls als selektive Kraft betrachten." Gleichgeschlechtliches Verhalten verändere diese sozialen Bedingungen radikal, so der Forscher.

Auch andersherum kann man festhalten, das Homosexualität vor allem bei Tierarten mit komplexen Sozialstrukturen vorhanden ist.

Forscher fanden zudem heraus, dass homosexuelle Kontakte auch sehr oft bei Tieren mit einer komplexen hierarchischen Struktur vorkommen. Bei Wölfen, Löwen, den Walen oder Affen geht es jedoch weniger um einen evolutionären Aspekt als um eine gefestigte Sozialstruktur.

Dabei sind homosexuelle Paare im Tierreich oft erfolgreicher bei der Aufzucht von Nachkommen als ihre heterosexuellen Kollegen. Kinder werden dabei entweder geklaut oder adoptiert, oder die Geschlechtsgenossen paaren sich mit einem "Spender", der dann davongejagt wird.

Sie entdeckten zum Beispiel, dass Geschlechtsgenossen zusammen die Rolle von Eltern übernahmen. Dabei sind etwa schwule Trauerschwäne erfolgreicher als Hetero-Familien. Um sich Nachwuchs ins Nest zu holen, haben die schwarzen Vögel mit den tiefroten Schnäbeln verschiedene Möglichkeiten. Erstens: Sie stehlen ein Ei aus dem Nest eines heterosexuellen Paares. Zweitens: Sie adoptieren ein Ei, das von seinen Eltern verlassen wurde. Drittens: Sie tun sich eine Zeit lang mit einem Weibchen zu einem Trio zusammen und begatten es. Ist das befruchtete Ei gelegt, scheuchen sie die Mutter weg und ziehen den Nachwuchs alleine auf.

Hast du nach dieser Wissensflut nun noch "strittige Frage"?

Mit Definitionen ist das außerdem auch immer so eine Sache... sie suggerieren einen Wahrheitsanspruch, den sie so und naturgemäß gar nicht erfüllen (können).

Tun sie das? Definitionen haben natürlich keinen "Wahrheitsanspruch", da sie ja keine Fakten festhalten wollen, sondern dem vorausgehend grundlegende Dinge definieren. Ich weiß nicht, wie man sich mit Wahrheitsanspruch darauf einigen wollen könnte, was als Störung und was als Norm oder Normvariante angesehen werden soll.

Ganz allgemein verstehe ich aber nicht, wie Homosexualität überhaupt als Störung gelten könnte. Die Kriterien der Abweichung lägen ja lediglich in Chromosomen, in Geschlechtsmerkmalen und Rollenbildern, die allesamt nicht immer ganz eindeutig sind.

Auch hier sehe ich das Argument nicht wirklich...

Ich versuch mal zu erklären was ich da meinte. Nehmen wir mal an, ein Mann, der eine Gebärmutter hat, kommt mit Gebärmutterhalskrebs zum Arzt. Sollte der Arzt den Krebs jetzt nicht diagnostizieren, weil Gebärmutterhalskrebs sonst nur Frauen kriegen? Natürlich nicht. Warum sollte man also Sex mit Frauen für gestört erklären, solange man eine Frau vor sich hat, und ihn für normal erklären, solange man einen Mann diagnostiziert?

Dass wir die sexuelle Neigung zu präpupertären Menschen als Störung ansehen, entspringt in erster Linie einfach dem Opferschutz.

Demnach ist die Frage nach der Definition einer 'Krankheit' oder 'Störung' eine Frage für die Rechtswissenschaften...?

Wie bitte? Ich meinte etwas ganz anderes.
Pädophilie, Sadismus, Depression, Leukämie, Down-Syndrom usw., all dies ist ja nicht von der Natur als "böse" gegeben. Dass wir Menschen so etwas als Störung und Krankheit auffassen, ist letzten Endes ja auch irgendwo eine Bewertung. Wir halten etwas für behandlungswürdig, also nennen wir es Krankheit. Etwas wird als abweichend und schädlich verstanden, also ist es eine Störung. Dahinter steckt nichts Objektives. Würden wir jeder Abweichung so einen Falschheits-Stempel aufdrücken, wäre hohe Intelligenz auch mit dabei. Aber Leukämie führt zum Tod, deswegen fällt es in die Kategorie mit dem Namen Krankheit, sowie eine Trisomie zu messbaren Einbußen führt und wir ihr den Überbegriff Syndrom drüberstülpen können. Pädophilie ist eine potentiell gefährliche Abweichung, die großen Schaden anrichten kann, weshalb es sinnvoll ist, sie als gestört zu begreifen. Diese Komponente bringt der Sachverhalt nicht von sich aus mit, es ist etwas, das wir ergänzen. Bei Homosexualität gibt es eben keinen Anlass, darin eine Störung zu sehen.

Ganz allgemein verstehe ich aber nicht, wie Homosexualität überhaupt als Störung gelten könnte.

Vielleicht, weil sie in gewissen Fällen mit psychischem Leiden auf Seiten der Betroffenen einhergeht...?!

In welchem Fall bitte? Homosexualität führt nur über den Umweg der gesellschaftlichen Diskriminierung oder auch der Ablehnung im direkten sozialen Umfeld zu einem Leidensdruck. Homosexualität selbst führt keineswegs zu psychischen Leiden. Pädophilie beispielsweise schädigt tatsächlich jemanden, nämlich das sexuelle Gegenüber. Dieser Unterschied wird dir ja wohl einleuchten.

Das Problem ist doch u.a., dass wir zu einer objektiven Definition eines Leides ("Störung", "Krankheit") finden wollen, obwohl Leid im Allgemeinen irgendwo immer noch subjektiv ist.

Wenn du eine objektive Definition möchtest, weiß ich nicht mit was man dich zufriedenstellen könnte. Das wäre wohl ein falscher Anspruch an eine Definition. Und ich bin echt gespannt, ob jemand in diesem Thread eine Definition auftreibt, nach der Homosexualität eine Störung sein müsste. Eine "Störung der Sexualpräferenz" (darunter müsste man sie wohl kategorisieren, wenn man sie als Störung betrachten wollte) ist sie laut selbiger Definition einfach nicht. Und auch subjektiver Leidensdruck allein (der natürlich zu würdigen ist) macht dann aus der Norm keine Krankheit. Manche Menschen leiden unter ihren roten Haaren, während andere sich monatlich mit Chemikalien überschütten um selbige zu erreichen. Für ne halbwegs wissenschaftliche Definition ist das zu wenig.

[petronius]

Das Problem ist doch u.a., dass wir zu einer objektiven Definition eines Leides ("Störung", "Krankheit") finden wollen

wollen wir das?

bisher reitest eigentlich nur du darauf herum...

[Harpya]

Objektiv als nicht definierbar definiert, ok ?

[Harpya]

Zum Beispiel dient sexuelle Flexibilität als ausgleichender Faktor bei unterschiedlich vielen Männchen und Weibchen.
[quote='+++http://www.focus.de/wissen/natur/albatros-weibchen-homosexuelle-brutpaare_aid_304398.html']
Weibliche Albatrosse auf Hawaii gleichen einen Männermangel aus, indem sie untereinander Brutpaare bilden

Außerdem verändert gleichgeschlechtliche Sexualität die sozialen Bedingungen innerhalb von Populationen und wirkt deshalb als evolutionärer Faktor, homosexuelles Verhalten treibt also die Entwicklung einer Art an.

[quote='+++http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/wissenschaft-homosexualitaet-unter-tieren-weit-verbreitet/3201092.html']
man kann die sozialen Bedingungen in einer Population ebenfalls als selektive Kraft betrachten." Gleichgeschlechtliches Verhalten verändere diese sozialen Bedingungen radikal, so der Forscher.

Natur mit bewusstseinstheoretischen Erkenntnissen zu bewerten
ist eigentlich ein Kategoriefehler.
Genauso wie sozialtheoretische Überbauten.

Braucht man nur mal einen Kommodeowaranweibchen zu nehmen, was
ganz alleine zu einer ansonsten unbelebten Insel ihrer Art
zu betrachten. Welches Sozialgefüge soll da verändert werden.
Und sonstige Höhenflüge.

Das Weibchen hat da einen Satz unbefruchteter Eier, ist in der Lage
bei mangelnder Partnerschaft den halben Chromosomensatz
zu verdoppeln , sich praktisch selbst zu befruchten und natürlich
nur Männchen zu werfen.
Mit denen paart sie sich dann und schon gibts Population.

Ist das jetzt Homosexualität oder wie nennt sich das.

Wenn man den göttlichen Funken mal weglässt, hätte Eva als Starterkit
für die Menschheit völlig ausgereicht.

Maria ist dann auch nichts Besonderes mit der Jungfrauengeburt.

Gibt ja Eigenschaften die im Lauf der Zeit verlorengehen, weil nicht benötigt, andere entwickeln sich.

Nichts anderes ist Natur.

Alles andere akademisch intellektueller Überbau.
Ob man das gut oder schlecht findet ist da nicht viel mehr wert
als Betrachtung von Badewasser, für einen zu kalt, zu warm oder genau richtig.

Oder man badet überhaupt nicht und gibt sich mit der Meinung zufrieden
das Wasser nunmal verschieden gefühlt wird.

[Ekkard]

@Harpya: Da hast du schon Recht. Menschen sind keine Tiere. Aber ich denke, 'Keksdose' wollte belegen, dass Sexualverhalten ganz unterschiedlich sein kann und in jeder Form in der Natur vorkommt. Es gibt also kein objektives Kriterium, ein bestimmtes sexuelles Verhalten in eine Schublade zu stecken, was jedoch aus rein kulturellen Gründen geschieht.

Sexualverhalten oder sexuelle Praktiken sind, nüchtern betrachtet, "animalisch" und teilweise mit "Ekelfaktor" belegt. Das ändert sich allerdings mit zunehmender sexueller Erregung. Ich denke, wer ohne diese kulturell etwas dazu schreibt (Priester) akzeptiert bestenfalls die Fortpflanzungsfunktion. Und die ist bei Homosexualität nun mal nicht gegeben - jedenfalls nicht direkt (Anderes wurde ja bereits erörtert).

Über Sexuelles sollte man also nur Leute schreiben lassen, die eine gewisse Erregung spüren und als lustvoll akzeptieren können. Alles andere wird nichts!

[Noumenon]

@Keksdose: Erstmal danke für deine ausführliche Replik. Ich weiß fundierte Beiträge durchaus zu schätzen.

Zum Beispiel dient sexuelle Flexibilität als ausgleichender Faktor bei unterschiedlich vielen Männchen und Weibchen.

Weibliche Albatrosse auf Hawaii gleichen einen Männermangel aus, indem sie untereinander Brutpaare bilden

Außerdem verändert gleichgeschlechtliche Sexualität die sozialen Bedingungen innerhalb von Populationen und wirkt deshalb als evolutionärer Faktor, homosexuelles Verhalten treibt also die Entwicklung einer Art an.

man kann die sozialen Bedingungen in einer Population ebenfalls als selektive Kraft betrachten." Gleichgeschlechtliches Verhalten verändere diese sozialen Bedingungen radikal, so der Forscher.

Auch andersherum kann man festhalten, das Homosexualität vor allem bei Tierarten mit komplexen Sozialstrukturen vorhanden ist.

Forscher fanden zudem heraus, dass homosexuelle Kontakte auch sehr oft bei Tieren mit einer komplexen hierarchischen Struktur vorkommen. Bei Wölfen, Löwen, den Walen oder Affen geht es jedoch weniger um einen evolutionären Aspekt als um eine gefestigte Sozialstruktur.

Dabei sind homosexuelle Paare im Tierreich oft erfolgreicher bei der Aufzucht von Nachkommen als ihre heterosexuellen Kollegen. Kinder werden dabei entweder geklaut oder adoptiert, oder die Geschlechtsgenossen paaren sich mit einem "Spender", der dann davongejagt wird.

Sie entdeckten zum Beispiel, dass Geschlechtsgenossen zusammen die Rolle von Eltern übernahmen. Dabei sind etwa schwule Trauerschwäne erfolgreicher als Hetero-Familien. Um sich Nachwuchs ins Nest zu holen, haben die schwarzen Vögel mit den tiefroten Schnäbeln verschiedene Möglichkeiten. Erstens: Sie stehlen ein Ei aus dem Nest eines heterosexuellen Paares. Zweitens: Sie adoptieren ein Ei, das von seinen Eltern verlassen wurde. Drittens: Sie tun sich eine Zeit lang mit einem Weibchen zu einem Trio zusammen und begatten es. Ist das befruchtete Ei gelegt, scheuchen sie die Mutter weg und ziehen den Nachwuchs alleine auf.

Hast du nach dieser Wissensflut nun noch "strittige Frage"?

Gut, das ist zwar alles - von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet - sehr interessant, nur sehe ich immer noch nicht, inwiefern sich hier - abseits eines naturalistischen Fehlschlusses - Schlussfolgerungen und/oder Bewertungsmaßstäbe für Homosexualität innerhalb der menschlichen Gesellschaft ableiten lassen.

"Schwule Tiere - Missbrauch durch die Politik?"
Gut 500 Tierarten* verhalten sich homosexuell. Rückschlüsse auf den Menschen lassen sich daraus aber kaum ziehen, sagt Verhaltensforscher Paul Vasey.
(Paul Vasey ist Verhaltensforscher an der Universität in Lethbridge, Kanada. Er untersucht die weibliche Homosexualität freilebender japanischer Makaken. Er schrieb das Buch "Homosexual Behaviour in Animals: An Evolutionary Perspective".)
http://www.zeit.de/online/2008/22/homose...ettansicht

Auch Promiskuität und Kannibalismus sind im Tierreich weit verbreitet und mögen mit dem einen oder anderen Vorteil für die Population einer Art einhergehen, also aus evolutionsbiologischer Sicht irgendwie 'sinnvoll' erscheinen. Kannibalismus hat sich bspw. als recht erfolgreiche Überlebensstrategie im Falle von Nahrungsmangel und Überbevölkerung - beides übrigens auch gravierende Probleme der gegenwärtigen menschlichen Gesellschaft - herausgestellt. Daraus jedoch ein positives Werturteil über Kannibalismus abzuleiten und diesen womöglich sogar als völlig natürliche und sinnvolle Maßnahme im Kampf gegen Hunger & Überbevölkerung zu verteidigen, wäre ziemlich bizarr! - Selbst, wenn man sich mit seiner Forderung 'nur' auf die Legitimation des passiven Kannibalismus ("Aasfresser") beschränkt.
Über Promiskuität im Tierreich muss wohl nicht viel gesagt werden. (Fast) Jeder treibt's mit Jedem - zugunsten einer größeren genetischen Vielfalt oder des 'sozialen Miteinanders'.

Im Tierreich gibt es allerdings auch weder Ethik noch Moral, jedenfalls nicht in dem Maße, wie beim Menschen. Deshalb sind auch jegliche Vergleiche oder Rechtfertigungsversuche mit Verweis auf die Tierwelt stets mit Vorsicht zu genießen, will man nicht einem naturalistischen Fehlschluss Vorschub leisten.

*von ca. 500.000-1.5 Mio. Tierarten... - auch wenn man natürlich einwenden könnte, dass Homosexualität bei vielen anderen Tierarten lediglich noch nicht dokumentiert wurde

Mit Definitionen ist das außerdem auch immer so eine Sache... sie suggerieren einen Wahrheitsanspruch, den sie so und naturgemäß gar nicht erfüllen (können).

Tun sie das?

Etwa im Falle von Realdefinitionen ist das tatsächlich der Fall, ja:
http://de.wikipedia.org/wiki/Definition#Realdefinition

Definitionen haben natürlich keinen "Wahrheitsanspruch", da sie ja keine Fakten festhalten wollen, sondern dem vorausgehend grundlegende Dinge definieren. Ich weiß nicht, wie man sich mit Wahrheitsanspruch darauf einigen wollen könnte, was als Störung und was als Norm oder Normvariante angesehen werden soll.

Definitionen sind - mehr oder weniger - eigentlich nur sprachliche Abkürzungen: Statt 'gib mir mal das Gefäß zum Garen von Speisen', sagen wir verkürzend 'gib mir mal den Kochtopf', denn per Definition ist Kochtopf:=Gefäß zum Garen von Speisen.

Ganz allgemein verstehe ich aber nicht, wie Homosexualität überhaupt als Störung gelten könnte. Die Kriterien der Abweichung lägen ja lediglich in Chromosomen, in Geschlechtsmerkmalen und Rollenbildern, die allesamt nicht immer ganz eindeutig sind.

Auch hier sehe ich das Argument nicht wirklich...

Ich versuch mal zu erklären was ich da meinte. Nehmen wir mal an, ein Mann, der eine Gebärmutter hat, kommt mit Gebärmutterhalskrebs zum Arzt. Sollte der Arzt den Krebs jetzt nicht diagnostizieren, weil Gebärmutterhalskrebs sonst nur Frauen kriegen? Natürlich nicht. Warum sollte man also Sex mit Frauen für gestört erklären, solange man eine Frau vor sich hat, und ihn für normal erklären, solange man einen Mann diagnostiziert?

Hm... verstehe...

Ah, alles klar... Du gehst im Prinzip von zwei möglichen Diagnosen aus:

- 'sexuelle Präferenz für Männer'
- 'sexuelle Präferenz für Frauen'

Und du willst nun wissen, weshalb man bspw. Ersteres im Falle von Frauen als nicht pathologisch, hingegen im Falle von Männern als pathologisch betrachten sollte. Aber das ist wieder so eine Definitionsfrage. Homosexualität ist ja etwa definiert als:

- 'sexuelle Präferenz gegenüber dem gleichen Geschlecht'

Und hier ist es dann irrelevant ob der Arzt einen Mann oder eine Frau vor sich hat, die dann das jeweils für sich gleiche Geschlecht präferiert.

Ein anderes Beispiel: Die Geschlechtsidentitätsstörung. Auch hier könntest du einwenden, dass es unsinnig sei, es als pathologisch zu diagnostizieren, wenn sich ein Mann als Frau fühlt, weil man es doch auch nicht als pathologisch diagnostiziert, wenn sich eine Frau als Frau fühlt...

Oder warum sollte es eine Krankheit sein, wenn eine Frau einen starken Bartwuchs hat, während es doch bei Männern als völlig gesund und teilweise sogar als 'sexy' gilt?

Ich denke mal, da machst du dir die Dinge wohl ein bisschen zu einfach.

Natürlich bleibt dir aber auch noch der Ausweg, dich auf radikalere Standpunkte zurückzuziehen.

Dass wir die sexuelle Neigung zu präpupertären Menschen als Störung ansehen, entspringt in erster Linie einfach dem Opferschutz.

Demnach ist die Frage nach der Definition einer 'Krankheit' oder 'Störung' eine Frage für die Rechtswissenschaften...?

Wie bitte? Ich meinte etwas ganz anderes.
Pädophilie, Sadismus, Depression, Leukämie, Down-Syndrom usw., all dies ist ja nicht von der Natur als "böse" gegeben. Dass wir Menschen so etwas als Störung und Krankheit auffassen, ist letzten Endes ja auch irgendwo eine Bewertung.

Ja, wobei diese einerseits natürlich von der Gesellschaft, aber auch vom Individuum vorgenommen wird.

Wir halten etwas für behandlungswürdig, also nennen wir es Krankheit.

"Wir"...? Sicher, der Schutz der Gemeinschaft steht noch vor dem Schutz des Individuums. Deshalb (u.a.) zählt etwa Pädophilie zu den Paraphilien, obwohl sich Betroffene häufig, aber nicht in jedem Fall als krank empfinden. Aber was ist mit Dingen, mit denen zwar die Gesellschaft, aber nicht in jedem Fall auch das einzelne Individuum leben kann oder will? Nehmen wir... etwa Haarausfall:
Aus gesellschaftlicher Sicht gibt es wohl kaum einen Grund, den schleichenden Haarausfall bei Männern als 'Störung' anzusehen. Niemand muss vor Männern mit Haarausfall geschützt werden, kein Mann mit Haarausfall wird in seinen körperlichen oder geistigen Fähigkeiten beinträchtigt, ein Schaden für die Gesellschaft ist nicht zu erwarten. Dennoch wird Haarausfall von den Betroffenen zwar nicht immer, aber häufig doch als eher lästig, störend, eben als 'Krankheit' - als subjektives Leiden - empfunden.

Auch wenn "wir" in vielen Fällen etwas nicht für behandlungswürdig halten mögen, kann aus Sicht des Einzelnen in manchen Fällen dennoch Behandlungsbedarf bestehen, selbst wenn nicht einmal akute Gefahr für Körper oder Psyche droht, sondern ein Symptom eher aus ästhetischen Gründen als 'Störung' empfunden wird (noch ein weiteres Beispiel wären etwa "Segelohren").

Bei Homosexualität gibt es eben keinen Anlass, darin eine Störung zu sehen.

Ja, für dich vllt. nicht. Du gehst davon aus, alle Menschen, die mit 'sexuellen Präferenzen zu Menschen des gleichen Geschlechtes' konfrontiert werden, damit auch völlig zufrieden seien. Und denen, die es nicht sind, schleuderst du zynisch entgegen:

Ganz allgemein verstehe ich aber nicht, wie Homosexualität überhaupt als Störung gelten könnte.

Vielleicht, weil sie in gewissen Fällen mit psychischem Leiden auf Seiten der Betroffenen einhergeht...?!

In welchem Fall bitte? Homosexualität führt nur über den Umweg der gesellschaftlichen Diskriminierung oder auch der Ablehnung im direkten sozialen Umfeld zu einem Leidensdruck.

Dahinter verbirgt sich letztendlich auch nicht mehr als ein Totschlagargument, wie man es etwa auch im Fall von Haarausfall hervorbringen könnte. Haarausfall sei völlig natürlich und harmlos. Und sofern überhaupt jemand darunter leide, seien nur gesellschaftliche Diskriminierung oder die Ablehnung im direkten sozialen Umfeld schuld.

Homosexualität selbst führt keineswegs zu psychischen Leiden. Pädophilie beispielsweise schädigt tatsächlich jemanden, nämlich das sexuelle Gegenüber. Dieser Unterschied wird dir ja wohl einleuchten.

Nö, schaden tut eine vorliegende Pädophilie zunächst niemanden, sondern erst der Straftatbestand der sexuellen Nötigung oder Vergewaltigung. Hierzu auch:

Entgegen einer weit verbreiteten Annahme ist nicht jeder pädophil, der sich an einem Kind sexuell vergeht. „Studien mit zahlreichen Kindesmissbraucher zeigen, dass nur die Hälfte der Täter pädophil ist“, sagt Ponseti. Die andere Hälfte der Kindesmissbraucher gehöre nämlich zu der Gruppe der sogenannten nicht-pädophilen Täter. Sie gelten aus psychiatrischer Sicht – im Gegensatz zu den Pädophilen – als nicht krank.
+http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/krankheitenstoerungen/tid-29035/nur-die-haelfte-der-kinderschaender-ist-paedophil-kindesmissbrauch-wer-sind-die-taeter_aid_899259.html

Natürlich leiden auch viele Betroffene von Pädophilie selbst unter ihren sexuellen Präferenzen zu Kindern oder pubertierenden Jugendlichen, so sie nebenbei in der Regel eine ganz gewöhnliche heterosexuelle Identität besitzen und teilweise Beziehungen und sexuelle Kontakte zu Frauen gleichen Alters pflegen. Ist eben halt nicht schön, wenn der Schwanz manchmal schlapp macht und erst bei Gedanken an Kinder oder pubertierende Jugendliche wieder steht, obwohl man das 'normalerweise', 'eigentlich' gar nicht will...

Eine "Störung der Sexualpräferenz" (darunter müsste man sie wohl kategorisieren, wenn man sie als Störung betrachten wollte) ist sie laut selbiger Definition einfach nicht.

Nein, das ist sie nicht, aber genau das steht doch auch zur Kritik!

Es geht dabei ja auch nicht darum, sie explizit und in jedem Fall wieder zur Störung zur erklären, wie es in der Vergangenheit noch der Fall war. Sondern darum, dass man sie nun stattdessen fälschlicherweise explizit und in jedem Fall nicht als Störung diagnostiziert. Statt zu sagen, nicht in jedem Fall ist Homosexualität pathologisch, heißt es nun, in jedem Fall ist Homosexualität nicht pathologisch.

Und auch subjektiver Leidensdruck allein (der natürlich zu würdigen ist) macht dann aus der Norm keine Krankheit.

Du lässt also Betroffene mit ihrem Leid lieber alleine und sich selbst überlassen, aha...

Und seit wann ist denn Homosexualität die Norm? Hab' ich da was verpasst...?
Selbst wenn dem so wäre: Auch Laktoseintoleranz gehört mit zur Norm (bspw. in Schweden zwar nur zu 2%, in Südostasien allerdings sogar zu 98%). Insofern ist diese Frage vermutlich eher zweitrangig.

Manche Menschen leiden unter ihren roten Haaren, während andere sich monatlich mit Chemikalien überschütten um selbige zu erreichen. Für ne halbwegs wissenschaftliche Definition ist das zu wenig.

Naja, der Vergleich hinkt ja nicht nur, sondern kriecht ja förmlich schon auf dem Bauch.

Nun... Rote Haare kann man tönen oder färben, was das Leiden erheblich mildern dürfte. So what?

[Noumenon]

noumenon, kannst du vielleicht einfach mal sagen, auf was du eigentlich hinaus willst?

bisher habe ich nur so viel mitgekriegt, daß es dir niemand recht machen kann

Dann lies meine Beiträge...

[Noumenon]

Lediglich bzgl. der 'sinnvollen Funktion für eine Population' würde ich Zweifel & Kritik anmelden, so es sich hier offenbar um ein gänzlich subjektives und unbegründetes Urteil zu handeln scheint

du bist ganz offensichtlich nicht auf dem stand des wissens

erkenntnisse bezüglich dieser 'sinnvollen Funktion für eine Population' gingen sogar durch alle medien

Kein Argument.

Und: Bravo! Der, der mir hier vor einiger Zeit noch unermüdlich und unnachgiebig weismachen wollte, dass es keine 'Sinne und Zwecke' in der Natur oder Evolution gäbe, meint nun plötzlich, die Sinnhaftigkeit der Homosexualität sei völlig evident, so es ja schließlich sogar durch alle Medien ging...

Zudem würde ich umgekehrt bspw. gerne die Definition einer Krankheit sehen, nach der etwa Pädophilie oder diverse andere, gewisse sexuelle Präferenzen (etwa Zoophilie, Urophilie oder Koprophilie...) als solche gelten

tun sie das denn?

Jein...

Warum also gibt es die Begriffe der Pädo-, Zoo-, Uro-, Hebe-, Partheno- oder Koprophilie, aber nicht den Begriff der Homophilie...?

gibts doch

ist nur eher out of date

So schwer war die Frage doch nicht zu verstehen...

Deshalb ist auch dieses ganze natürlich/nicht-natürlich-Gerede völlig sinnfrei...

schön, daß du auch einsiehst, was wir eh schon dutzendfach ausgeführt und wiederholt haben

Dies war schon mein Standpunkt, noch bevor die Diskussion hier überhaupt losging. Nur so nebenbei.

aus irrationaler ablehnung von und gegnerschaft zu homosexualität, ausgedrückt in entsprechendem verhalten

Gut, nun stellt sich nur noch die Frage, was genau unter "irrational" zu verstehen ist. Hach, ja...

nicht sachlich begründet

Gut... Homophobie als "Ablehnung von und gegnerschaft zu homosexualität, ausgedrückt in entsprechendem Verhalten und bei gleichzeitigem Fehlen einer sachlichen Begründung"...

Zweitens wäre an dieser Stelle wohl auch noch festzuhalten, dass ein Werturteil natürlich nicht notwendigerweise auch ein entsprechendes Verhalten nach sich zieht

ach nee... und was hab ich geschrieben?

nichts dergleichen

Sicher. Wollte es nur der Vollständigkeit halber noch einmal erwähnt haben.

was hättest du denn gedacht?

Dass vllt. mal etwas Substanzielles kommt...

von dir?

die hoffnung habe ich aufgegeben

du forderst hier ständig definitiuonen, um darauf dann wortklauberisch herumzureiten, bist jedoch nicht bereit, selbst definitionsarbeit zu leisten

Ach, woraus leitest du das denn ab, bzw. was genau möchtest du denn definiert haben, was ich bisher noch versäumt hab'?

"An irrational or obsessive fear or anxiety of religion, religious faith, religious people or religious organisations"

die seh ich in dem von dir herangezogenen beispiel

"eine adoption des nachgelassenen eigenen kinds durch religiöse eiferer dürfte vielen eltern ebenso alpträume bereiten"

nicht

Nun ja... Dann übersetzen wir mal:

Eine irrationale oder zwanghafte Furcht oder Angst [- etwa "Alpträume" -] vor Religion, religiösem Glauben, religiösen Menschen [- etwa "religiöse Eiferer" -] oder religiösen Organisationen.

wow

du kannst englisch!

ist ja umwerfend...

aber was hat das mit unserem thema zu tun?

das lautet "Homosexualität - umstrittenes Thema ?" - wenn du irgendjemandem "religiophobia" unterstellen willst, mqch doch bitte einen eigenen thread auf

Aber schön, dass wir die ursprügliche Frage nun endlich geklärt haben...

Mehr als ein Defensivargument - gegen die reichlich sinnfreie Behauptung, Homosexualität sei nicht natürlich - sehe ich in deinen Ausführungen jedenfalls nicht

ist auch nicht beabsichtigt - wie denn auch?

Zur Kenntnis genommen.

Leider wird von manchen Menschen - etwa Gundi - der subtile Beiklang, Homosexualität sei - da es nicht widernatürlich ist - also etwas Natürliches, der Eindruck geweckt, hieraus ließe sich nun nicht nur nicht ein schlechtes Werturteil ableiten, sondern sogar ein positives Werturteil

das positive werturteil ergibt soch hier aus der positiven funktion von hs für die gesellschaft bzw. - evolutionär gesprochen - die population

Nach wie vor ein naturalistischer Fehlschluss.

naja, darunter versteht man allgemein die abwesenheit von gesundheit bzw. gesundheitliche beschwerden

Offensichtlich eine Zirkeldefinition, bei der sich die Problematik lediglich auf die Frage nach einer Definition von "Gesundheit" verlagert

dann gib uns doch einfach eine bessere!

Wozu? Ich stelle lediglich fest, dass man selbst in der Medizin Schwierigkeiten hat, sich auf eine klare, eindeutige und allgemein anerkannte Definition von "Krankheit" zu einigen.

siehe oben - du meckerst an allem rum, ohne selber was zu leisten

Nichts weiter als eine dreiste Unterstellung.

kann ich bei homosexualität per se nicht sehen

Kann ich bei Pädophilie und anderen Paraphilien per se ebenfalls nicht sehen

richtig

Gut...

Die hör'n nicht auf mich - bei denen bin ich ja als Ungläubischer verschrien

du scheinst bei recht wenigen gehör zu finden

obs an deiner art liegt?

Nicht von dir auf andere schließen.

Das Problem ist doch u.a., dass wir zu einer objektiven Definition eines Leides ("Störung", "Krankheit") finden wollen

wollen wir das?

bisher reitest eigentlich nur du darauf herum...

Nö, das redest du dir nur ein.

[Harpya]

Vielleicht sehe ich den Punkt nicht,
hat der Beitrag irgendwo einen sittlichen Nährwert ?

[Klaro]

Die Werbung für homosexuellen Verkehr ist von einigen User unübersehbar und auch im Internet zu finden.

*http://www.netdoktor.de/Gesund-Leben/Sex+Partnerschaft/Spielarten/Analverkehr-594.html

Was sollte man beim Analsex beachten?
Hygiene ist bei allen analen Praktiken sehr wichtig.
Man sollte den After reinigen und mit einer Creme einreiben. Angenehm ist der Analsex, wenn der Darm entleert ist.
Der Darmausgang produziert keine Gleitflüssigkeit, deshalb empfiehlt sich die Verwendung von Gleitcremes oder Speichel.

Werbung pur:

In der westlichen Gesellschaft wird der After wegen seiner Rolle bei der Ausscheidungsfunktion als ekelerregend empfunden. Bei den meisten Menschen besteht eine Hemmschwelle in Bezug auf die Analerotik. Der After gilt als sexuelle Tabuzone. Sind diese Hemmungen erst einmal überwunden, kann die Analerotik oder der Analverkehr für beide Partner eine völlig neue sexuelle Erfahrung mit einem erhöhten Lustgewinn darstellen. Allein durch die Enge der Analöffnung erhöhen sich die Reize auf die Lustnerven beider Partner.

Was passiert nach dem Analverkehr?
Nach dem Analverkehr ist darauf zu achten, dass man keinen Geschlechtsverkehr in der Scheide praktiziert, weil durch die Darmkeime Infektionen in der Scheide auftreten können. Nach einer Reinigung steht dem aber nichts mehr im Weg.

Kotverkehr jetzt neuer Lustgewinn.

Welche Probleme können nach dem Analsex auftreten?
Nach den ersten Malen kann der Schließmuskel leicht irritiert sein, wodurch zum Beispiel der Abgang von Blähungen nicht mehr kontrolliert werden kann oder die Samenflüssigkeit unkontrollierbar abfließt. Diese "Inkontinenz" endet meistens nach ein bis zwei Tagen. Mit mehr Routine beim Analverkehr lässt die leichte Irritation nach.

Also schön beim Laufen den Po zukneifen.

- homosexualität sexualität im after - ohne aftershave -

Herzig - http://www.liebe-lust-leben.de/news-sing...liebe.html -

Das könnte daran liegen, dass Analsex immer noch als „schmutzig“ gilt. Schließlich ist der After in erster Linie für die Ausscheidung verdauter Nahrung zuständig - deren oft unangenehmer Geruch nicht zu unterschätzen ist. Wer gibt da schon gerne zu, dass sich genau dort ungeahnte Lustquellen entdecken lassen?

"Liebe" im Sumpf - paßt zu Massentierhaltung, Pädophilie und Zoophilie - der Mensch geht seltsame Wege und will sie verteidigen - dann muß er auch die Folgen ertragen - AIDS - weil der Mensch als selbstbestimmtes Wesen es so will, aber in den Spiegel schaut er nicht gern - wenn man ihm die Wahrheit sagt.

Wenn er es so will, dann muß der Mensch dazu auch stehen. Aber da windet er sich und sucht nach tausend Ausreden - Wahrheitspille sollte erfunden werden - für alle, die sich der Wahrheit nicht stellen wollen.

Kondome sind Pflicht

Auch, wenn Sie Ihrem Partner vertrauen, sollten Sie auf Kondome nicht verzichten. Außer gegen HIV schützen sie nämlich auch vor anderen, unangenehmen Geschlechtskrankheiten. Die Darmwände sind längst nicht so robust wie die Scheidenwände und kleine Verletzungen daher umso wahrscheinlicher. Keime können so schneller in die Blutbahn gelangen. Auch beim Mann können Bakterien schnell zu einer Blasenentzündung führen. Also bitte immer mit Gummi.

Naja - legen wir alles auf den "Tisch".....

Was trotzdem unangenehm werden könnten

Neben allen positiven Aspekten gibt es natürlich auch ein paar negative. Die können, müssen aber nicht eintreten. Zum Beispiel können kleine Risse in der Darmwand Schmerzen verursachen, wenn man danach zur Toilette geht. Außerdem ist bei aller Hygiene nicht auszuschließen, dass doch mal Kotreste am Kondom hängen bleiben. Und es kann sein, dass Frauen nach dem Analverkehr dringend zur Toilette müssen! Aber das war´s eigentlich auch schon. (Autorin: Astrid Vits)

Wupps, aber auch....

[petronius]

Gut, das ist zwar alles - von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet - sehr interessant, nur sehe ich immer noch nicht, inwiefern sich hier - abseits eines naturalistischen Fehlschlusses - Schlussfolgerungen und/oder Bewertungsmaßstäbe für Homosexualität innerhalb der menschlichen Gesellschaft ableiten lassen

einfach lesen!

homosexualität hat einen sozial stabilisierende funktion

ob man diese nun negativ werten willst, bleibt einer allfälligen homophobie überlassen