zirkelschlüssigkeit

[Mustafa]

niemand hier (außer dir) hat was von einem "naturwissenschaftlich fassbaren" gott gesagt

Das sehe ich anders.
Wenn es um "reale Existenz" geht, wird von atheistischer Seite wie selbstverständlich von naturwissenschaftlich fassbaren Dingen ausgegangen.

entscheide dich mal

Ich denke, ich habe meine Ansichten oft, ausführlich und eindeutig erläutert.
Dich scheint nur zu stören, dass es nicht in deine vordefinierten Kategorien von "real" vs "bloß Idee" passt.

dem gottgläubigen geht es nicht um ein philosophisches thema

Hä? Worum denn sonst?
Bei Gott es geht immer um ein philosophisches Thema.

sich dann einfach eine auszudenken und "gott" zu nennen kommt mir eben eher infantil vor als erwachsen

Sich Erklärungen und Vorstellungen auszudenken und danach zu leben nennt man Kultur.
Ich sehe keinen Vorteil darin, auf sowas zu verzichten.

[petronius]

niemand hier (außer dir) hat was von einem "naturwissenschaftlich fassbaren" gott gesagt

Das sehe ich anders.
Wenn es um "reale Existenz" geht, wird von atheistischer Seite wie selbstverständlich von naturwissenschaftlich fassbaren Dingen ausgegangen

und das sehe ich anders

immer wieder lustig, wie ausgerechnet gläubige wissen wollen, was "atheisten wie selbstverständlich tun" (als wären "atheisten" auch nur eine einheitliche gruppe mit identischen ansichten)

ich wiederhole:

niemand hier (außer dir) hat was von einem "naturwissenschaftlich fassbaren" gott gesagt - du baust einen strohmann

entscheide dich mal

Ich denke, ich habe meine Ansichten oft, ausführlich und eindeutig erläutert

nein, du lavierst herum

so soll "real existierend" einmal "naturwissenschaftlich faßbar" bedeuten, dann aber wieder auch auf bloße gedankenkonstrukte und vorstellungen zutreffen

entscheide dich mal

dem gottgläubigen geht es nicht um ein philosophisches thema

Hä? Worum denn sonst?
Bei Gott es geht immer um ein philosophisches Thema

nein

an einen gott zu glauben, hat mitnichten zwingend mit einer philosophischen sicht zu tun - oft ist es "bloß" das persönliche gefühl einer gottesgegenwart

du siehst glauben viel zu verkopft...

sich dann einfach eine auszudenken und "gott" zu nennen kommt mir eben eher infantil vor als erwachsen

Sich Erklärungen und Vorstellungen auszudenken und danach zu leben nennt man Kultur
[/quote]

aber wirklich nicht

(nicht vergessen: es ging in dem von dir zitatmäßig unterschlagenen teil um das ausdenken einer erklärung für etwas -oder gar alles-, für das wir die erklärung nur noch nicht haben oder gar nicht erlangen können)

wie kommst du auf dieses schmale brett?

willst du damit alle, die sich keinen lückenbüßer-"gott" ausdenken, als kulturlos denunzieren?

[Mustafa]

so soll "real existierend" einmal "naturwissenschaftlich faßbar" bedeuten, dann aber wieder auch auf bloße gedankenkonstrukte und vorstellungen zutreffen

Ich bin nicht der, der auf den Begriff der "realen Existenz" pocht.
Ob und wie Gott "real" existiert, ist aus meiner Sicht wie schon beschrieben die falsche Fragestellung. Darum geht es schlichtweg nicht, und das ist auch nicht beantwortbar.

willst du damit alle, die sich keinen lückenbüßer-"gott" ausdenken, als kulturlos denunzieren?

Nein, aber Gottglaube und Religion sind Kulturleistungen. Oder bestreitest du das?
Nicht ich bin derjenige, der Andere denunzieren will. Du bist es, der Gottgläubige als infantil hinstellen will, und ihnen Unsinnigkeiten unterstellt.

[Gundi]

niemand hier (außer dir) hat was von einem "naturwissenschaftlich fassbaren" gott gesagt

Das sehe ich anders.
Wenn es um "reale Existenz" geht, wird von atheistischer Seite wie selbstverständlich von naturwissenschaftlich fassbaren Dingen ausgegangen.

Hier im Forum kann ich das definitiv nicht erkennen.
Wenn von Gott als reale Existenz die Rede ist, bedeutet das schlicht, dass er nicht nur eine Idee des Menschen ist, sondern auch unabhängig vom Menschen existiert.

Bei Gott es geht immer um ein philosophisches Thema.

Gott kann Gegenstand philosophischer Diskussion sein. Man darf das aber nicht gleichsetzten damit, dass jeder Gottesgläubige sich philosophisch mit der Gottesfrage befasst, denn das ist nicht der Fall.

sich dann einfach eine auszudenken und "gott" zu nennen kommt mir eben eher infantil vor als erwachsen

Sich Erklärungen und Vorstellungen auszudenken und danach zu leben nennt man Kultur.
Ich sehe keinen Vorteil darin, auf sowas zu verzichten.

Die Abwendung von Göttern und transzendenten Mächten könnte helfen, den Blick mehr auf das Diesseits zu richten und Vorstellungen, die vom Gottesglauben vorgegeben wurden, einer kritischen Prüfung zu unterziehen.

[Gundi]

Ich bin nicht der, der auf den Begriff der "realen Existenz" pocht.
Ob und wie Gott "real" existiert, ist aus meiner Sicht wie schon beschrieben die falsche Fragestellung. Darum geht es schlichtweg nicht, und das ist auch nicht beantwortbar.

Wenn man bedenkt, dass viele, viele Menschen, ja sogar ganze Staaten ihre Moralvorstellungen und ihr Leben aus göttlichen Worten ziehen und dies durchaus schreckliche Folgen für andere Menschen haben kann, muss imho die Frage nach der realen Existenz gestellt werden. Denn wenn die so selbstverständliche hingenommene Annahme der Gottesexistenz in Frage gestellt wird, kann dies auch zu einer Infragestellung der dahinterstehenden Moralvorstellungen führen. Und dies kann für das leben von Menschen von äußerster Wichtigkeit sein.

[Mustafa]

Die Abwendung von Göttern und transzendenten Mächten könnte helfen, den Blick mehr auf das Diesseits zu richten und Vorstellungen, die vom Gottesglauben vorgegeben wurden, einer kritischen Prüfung zu unterziehen.

Unterstellst du Gottgläubigen einen besonders mangelnden Blick auf das Diesseits und Fehlen kritischer Prüfung?

muss imho die Frage nach der realen Existenz gestellt werden

Nicht beantwortbare Fragen zu stellen, kann m.E. nur zu Gedankenspielerei führen.
Einen Sinn für menschliches Miteinander sehe ich in solchen Fragestellungen nicht.

[Gundi]

Die Abwendung von Göttern und transzendenten Mächten könnte helfen, den Blick mehr auf das Diesseits zu richten und Vorstellungen, die vom Gottesglauben vorgegeben wurden, einer kritischen Prüfung zu unterziehen.

Unterstellst du Gottgläubigen einen besonders mangelnden Blick auf das Diesseits und Fehlen kritischer Prüfung?

Nicht pauschal. Das Moralvorstellungen für den Gläubigen aber oft genug über ihren Gott begründet werden, wirst du doch wohl nicht auch noch abstreiten wollen. Ebenso, dass derlei Vorstellungen für andere Menschen (beispielsweise Homosexuelle) zu Problemen führen können.

muss imho die Frage nach der realen Existenz gestellt werden

Nicht beantwortbare Fragen zu stellen, kann m.E. nur zu Gedankenspielerei führen.

Es ist wohl eher so, dass die Antwort (Gott gibt es) für viele Menschen durch Erziehung, Kita, Kirche etc. ganz selbstverständlich gegeben ist, ohne überhaupt mal die Frage zu stellen.
Daher kann die Frage "Existiert Gott real" durchaus sinnvoll sein, nämlich um sich mit der eigenen (vieleicht als selbstverständlich angenommenen) Ansicht zu beschäftigen.
Und, auch wenn ich mich wiederhole, die eigenen Moralvorstellungen bzw. deren rechtfertigung zu prüfen.
Denn wenn bereits die Gottesexistenz fragwürdig ist, sind es auch die darauf begründeten Moralvorstellungen.

Einen Sinn für menschliches Miteinander sehe ich in solchen Fragestellungen nicht.

Ich schon, kann sie alte Vorstellung des Menschen über sich selbst und seine Umwelt in Frage stellen, gegebenfalls ändern und damit für Menschen (die unter den alten Vorstellungen eventuell zu leiden hatten) von Vorteil sein.

Aber ich merke schon, auf solche Kleinigkeiten legst du keinen Wert. Glaube und Religion definiert menschliches Miteinander und muss daher auch nicht hinterfragt werden, richtig?

[petronius]

so soll "real existierend" einmal "naturwissenschaftlich faßbar" bedeuten, dann aber wieder auch auf bloße gedankenkonstrukte und vorstellungen zutreffen

Ich bin nicht der, der auf den Begriff der "realen Existenz" pocht

das ist schon in ordnung - dann solltest du dir aber auch nicht anmaßen, sie definieren zu wollen, zumal derart verengt, wie du das (den "atheisten") unterstellst

ich möchte gerne gundis sehr präzise definition "Wenn von ... realer Existenz die Rede ist, bedeutet das schlicht, dass es nicht nur eine Idee des (einzelnen, oder einer bestimmten gruppe von - einschub petronius) Menschen ist, sondern auch unabhängig vom Menschen existiert" ganz pragmatisch ergänzen:

"real existiert", was von allen in gleicher weise erfahrbar ist

das scheint mir (abgesehen von "naturwissenschaftlich faßbaren" dingen, deren "in gleicher weise erfahrbarbarkeit in gleicher weise" schon methodisch vorgegeben ist) etwa bei der "liebe" der fall zu sein, während es bei "gott" erkennbar nicht der fall ist

Ob und wie Gott "real" existiert, ist aus meiner Sicht wie schon beschrieben die falsche Fragestellung. Darum geht es schlichtweg nicht, und das ist auch nicht beantwortbar

schön. ich kann das akzeptieren, auch wenn die frage imho zumindest negativ durchaus beantwortbar ist. existierte "gott" real, wäre er "real" wahrnehmbar

aber wofür ist es die falsche fragestellung?

in bezug auf die gottesmodelle der religionen ist es die relevante fragestellung - denn diese behaupten, bzw. gar beschreiben gar, einen real existierenden "gott" - und ziehen sich eben nicht darauf zurück, "got" sei nur ein gedankliches oder meinetwegen gesellschaftliches konstrukt

das mag nicht deiner gottesvorstellung entsprechen - ist aber das, was wir hier diskutieren. insofern bringt deine gottesvorstellung diese diskussion nicht wirklich weiter (daß die religiösen gottesvorstellungen die einzig möglichen oder gar "wahren" wären, ist ja geradezu das gegenteil des diskussionsansatzes der glaubenskritiker oder wie auch immer du jene nennst, denen zu widersprechen du dich genötigt fühlst)

Gottglaube und Religion sind Kulturleistungen. Oder bestreitest du das?

nein, das hat niemand bestritten- ich schon gar nicht. es besteht also kein anlaß, diesen strohmann zu bauen

es ist aber schon lästig, wenn einem sozusagen das wort im mund herumgedreht wird - indem etwa das reine das ausdenken (und nicht eben ableiten aus vorangegangener teilerkenntnis)
einer erklärung für etwas - oder gar alles- , für das wir die erklärung nur noch nicht haben oder gar nicht erlangen können, zu "kultur" erklärt wird woraus dann folgen soll, daß, lehnt man diesen spezifischen kulturbegriff ab, jeglicher gottesglaube (der sich ja durchaus nicht dieses lückenbüßermodells bedienen muß und das vielfach auch gar nicht tut) keine kulturleistung sein könne

zur kulturleistung wird der gottesglaube, wenn er ein gesellschaftlich relevantes glaubenssystem schafft. nicht durch das bloße bekenntnis "god did it"

(denn das habe ich referiert, darauf hast du dich bezogen und es zur "kultur" erklärt. war das ein mißverständnis, solltest du vielleicht genauer lesen, was dein gesprächspartner schreibt, um nicht an dessen sache vorbei zu diskutieren)

Nicht ich bin derjenige, der Andere denunzieren will. Du bist es, der Gottgläubige als infantil hinstellen will, und ihnen Unsinnigkeiten unterstellt.

er tut es schon wieder!

ich habe nicht von "Gottgläubigen" per se gesprochen, sondern ein ganz spezifisches verhalten bewertet - und selbst das als persönliche meinung zum ausdruck gebracht und nicht ex cathedra verkündet

[Mustafa]

Aber ich merke schon, auf solche Kleinigkeiten legst du keinen Wert. Glaube und Religion definiert menschliches Miteinander und muss daher auch nicht hinterfragt werden, richtig?

Nein, ich habe nichts gegen Hinterfragungen, wo sie Sinn machen.
Ganz im Gegenteil. Bei Moralvorstellungen oder anerzogenen Werten macht das durchaus Sinn.

Nur bei der Frage nach Gottesexistenz kann es bestenfalls nur zu philosophischen Gedankenspielen führen, im schlechteren Fall zu sinnlosem Streit.

Wenn es einem also um Hinterfragung geht, sollte man sich nicht auf Gottes Existenz einschiessen, sondern lieber konkret um Moralvorstellungen kümmern und diese hinterfragen.

Wenn man z.B. Homophobie kritisieren will, macht m.E. eine Frage nach Gottesexistenz wenig Sinn.

[petronius]

Die Abwendung von Göttern und transzendenten Mächten könnte helfen, den Blick mehr auf das Diesseits zu richten und Vorstellungen, die vom Gottesglauben vorgegeben wurden, einer kritischen Prüfung zu unterziehen.

Unterstellst du Gottgläubigen einen besonders mangelnden Blick auf das Diesseits und Fehlen kritischer Prüfung?

und schon wieder...

allein diese frage muß ja ihrerseits als unterstellung ankommen

es ist doch wohl tatsache, daß gottgläubige immer wieder sich dieses verhaltens befleißigt haben und daraus viel unheil entstanden ist

nicht, daß dies auf alle zuträfe - was aber auch gar niemand behauptet hat

muss imho die Frage nach der realen Existenz gestellt werden

Nicht beantwortbare Fragen zu stellen, kann m.E. nur zu Gedankenspielerei führen

einverstanden

dann sollte man aber auch nicht so tun, als hätte man die antwort - denn genau das wird ja hier kritisiert

da dir dieser schuh ja nicht paßt, solltest du ihn dir auch nicht immer wieder anziehen

[Ekkard]

Die Abwendung von Göttern und transzendenten Mächten könnte helfen, den Blick mehr auf das Diesseits zu richten und Vorstellungen, die vom Gottesglauben vorgegeben wurden, einer kritischen Prüfung zu unterziehen.

Ganz genau! In einem weiteren Beitrag weist du zu Recht auf die "schlimmen Folgen" einer Gottes- oder Religions-Ideologie hin.

Ich finde, dass damit das Un-Wesen des Glaubens deutlich wird. Immer, wenn das Gute zur einzig möglichen Wahrheit stilisiert wird, zerbricht die Existenz der Vielen, die diese Wahrheit nicht leben können. Z. B. weil ihr die Mittel, die Gesundheit, die geistige Haltung, auch geistige Enge dazu fehlt.

Staatsreligionen haben nur einen einzigen Zweck: Herrschaft, Vorteile für die Herrscher-Klicke, für die Priester. Und die römische Kirche trauert immer noch hinter dem Verlust her, die "Kaiser nicht mehr krönen" zu dürfen.

[Mustafa]

"real existiert", was von allen in gleicher weise erfahrbar ist

das scheint mir (abgesehen von "naturwissenschaftlich faßbaren" dingen, deren "in gleicher weise erfahrbarbarkeit in gleicher weise" schon methodisch vorgegeben ist) etwa bei der "liebe" der fall zu sein, während es bei "gott" erkennbar nicht der fall ist

Die Dinge, mit denen Gott assoziiert wird, existieren real, und jeder kann sie erfahren.
Aber natürlich muss sie nicht jeder mit Gott in Verbindung bringen.

Wie gesagt, m.E. geht es bei Gott nicht um die Frage, ob da irgendein "Wesen" ist oder nicht, sondern um den Bezug zur Welt, wie sie ist, unter Verwendung der Begrifflichkeit Gott.

[petronius]

"real existiert", was von allen in gleicher weise erfahrbar ist

das scheint mir (abgesehen von "naturwissenschaftlich faßbaren" dingen, deren "in gleicher weise erfahrbarbarkeit in gleicher weise" schon methodisch vorgegeben ist) etwa bei der "liebe" der fall zu sein, während es bei "gott" erkennbar nicht der fall ist

Die Dinge, mit denen Gott assoziiert wird, existieren real, und jeder kann sie erfahren

welche denn?

was z.b. bridge mit "gott" assoziiert, kann nicht jeder erfahren

Wie gesagt, m.E. geht es bei Gott nicht um die Frage, ob da irgendein "Wesen" ist oder nicht, sondern um den Bezug zur Welt, wie sie ist, unter Verwendung der Begrifflichkeit Gott.

ja, dir

das wissen wir nun längst schon alle und es besteht kein anlaß, immer wieder darauf hinzuweisen, wenn darüber diskutiert wird, was andere unter "gott" verstehen

[Geobacter]

Das sehe ich anders.
Wenn es um "reale Existenz" geht, wird von atheistischer Seite wie selbstverständlich von naturwissenschaftlich fassbaren Dingen ausgegangen.

Das ist richtig. Real ist einzig und alleine in der Deutschen Sprache etwas anderes als Wirklich. Dennoch wird Wirklichkeit und Realität auch im Deutsch selten von einander unterschieden.

Und diesen Verallgemeinerungs-Fehler machen nicht zwangsläufig immer nur Atheisten.

[Ekkard]

Ich habe der interessanten Frage nach "real", "wirklich", "fassbar" und/oder "existent" im Philosophie-Forum ein eigenes Thema gewidmet. Eventuell kann man dort (Link) ausführlicher eingehen als unter "Zirkelschlüssigkeit".