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(27-04-2014, 13:37)Sinai schrieb: Alle Beteiligten hatten Abschriften in ihren Privathäusern.
Und im Tempel und in den diversen Synagogen gab es sicher Abschriften betreffend den Fall Jesus. Wohl auch in Synagogen außerhalb Jerusalems.
Da ist wohl wieder die Fantasie mit Dir durchgegangen.
Wie hat man sich das vorzustellen: Wenn die Sekretaerin mit ihrem Steno-Block aus der Verhandlung kam, hiess es: "Jetzt tippen sie das erst mal ordentlich ab, und anschliessend machen sie 12 Kopien". Ja, klingt sehr wahrscheinlich.
Und warum sollte es Abschriften von Prozessakten zu einem vollkommen belanglosen Verfahren in Synagogen ausserhalb von Jerusalem geben?
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27-04-2014, 23:52
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27-04-2014, 23:52 von Sinai.)
(27-04-2014, 23:05)Ulan schrieb: Und warum sollte es Abschriften von Prozessakten zu einem vollkommen belanglosen Verfahren in Synagogen ausserhalb von Jerusalem geben?
Das war kein "vollkommen belangloses Verfahren"
Sondern ein wichtiger Präzedenzfall. Jungen Juden sollte gezeigt werden "Seht her, was passiert, wenn man den Hohepriester provoziert!"
Außerdem war das kein jüd. Einzelrichter, es war auch kein dreiköpfiger Richtersenat (Beth Din),
es war der Große Sanhedrin. Eine höchstgerichtliche Entscheidung !
Entscheidungen des Höchstgerichts sind für die unterinstanzlichen Gerichte bindend, jedes erstgerichtliche Gericht beschafft sich Abschriften. Das nennt man Judikatensammlung
Jede Synagoge in der damals schon existierenden freiwilligen Diaspora (zB in Kleinasien) hatte ihre Judikatensammlung.
Somit schwirrte der Name Jesus in der ganzen Diaspora herum – schon lange vor der Zerstörung des Tempels. Und lange vor der zwangsweisen Diaspora.
Daß der Fall Jesus für das Judentum wichtig war, erkennt man daran, daß Jesus im Talmud oft erwähnt wird. Die gelehrten Schreiber des Talmud griffen auf die Judikatensammlung ihrer jeweiligen Synagoge, ihres jeweiligen Beth Din zu.
Auch heutige englische Provinzrichter orientieren sich aufgrund des angelsächsischen case laws an Entscheidungen des englischen Höchstgerichts aus dem Jahre 1200 !
Und das war auch schon im Jahre 1700 so . . . und da gab es noch keine Kopiergeräte. Es wurden immer schon handschriftliche Abschriften gemacht. Ein ganzer Berufszweig lebte davon
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Spams von Sinai und Harpya entfernt.
@Sinai
Deine Behauptung, dass Jesus im Talmud oft vorkäme, wurde bereits widerlegt. Siehe HIER. Bitte solchen Unsinn nicht neuerlich vortragen.
Ein Jesus kommt im Talmud fünf- oder sechsmal vor. Da dieser in der Talmud-Version exkommuniziert, gesteinigt, danach ans Holz gehängt wurde und Schüler eines Mannes gewesen war, der rund 100 Jahre vor der christlichen Zeitrechnung gelebt hat, kann es sich nicht um ein und dieselbe Person gehandelt haben. Das hattest Du ja schon einmal begriffen. Siehe HIER.
Nochmals wirst Du ersucht, wenig glaubwürdige Behauptungen mit Beleganmerkungen zu versehen und Deine Beiträge nicht in mehrere Posts aufzusplittern. Wenn sich diese darüber hinaus bestenfalls am Rande des Themas bewegen, werden sie entfernt!
MfG B.
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(27-04-2014, 23:52)Sinai schrieb: Das war kein "vollkommen belangloses Verfahren"
Sondern ein wichtiger Präzedenzfall. Jungen Juden sollte gezeigt werden "Seht her, was passiert, wenn man den Hohepriester provoziert!"
Soweit ich weiss, gibt es von historischen Aufzeichnungen her keinerlei Anhaltspunkte, dass die Behauptung, der Messias zu sein, irgendwie strafbar war oder von juedischer Seite negative Folgen hatte. Von roemischer Seite her gab's bei den vielen Messias-Anwaertern der Zeit aber durchaus belegte Reaktionen, oft genug mit Todesfolge, in harmlosen Faellen auch Freilassung nach Verhoer und evtl. Folter.
Falls Du also irgendwelche Infos hast, warum dieser Fall, der im Gegensatz zu vielen anderen nirgendwo ausserhalb der Evangelien selbst erwaehnt wird, jetzt irgendwie ein wichtiger Praezedenzfall gewesen sein sollte, bitte ich um Quellenangabe. Auch was die Aufbewahrung von Prozessakten angeht hast Du sicher irgendein Zitat an der Hand, hoffe ich mal.
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Kommentar von Sinai zu einer Mod-Anmerkung entfernt. Siehe HIER.
"Jesus im Talmud" ist hier OT. "Jesus im Talmud" bitte HIER weiterdiskutieren.
MfG B.
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(28-04-2014, 09:45)Ulan schrieb: Soweit ich weiss, gibt es von historischen Aufzeichnungen her keinerlei Anhaltspunkte, dass die Behauptung, der Messias zu sein, irgendwie strafbar war oder von juedischer Seite negative Folgen hatte.
Die Behauptung, der ha'maschiach zu sein, war nicht strafbar.
Aber wenn sich dann herausstellte, daß es sich um einen falschen Messias handelte, wurde er umgebracht.
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02-05-2014, 03:41
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02-05-2014, 03:48 von Ulan.)
(02-05-2014, 01:01)Sinai schrieb: Die Behauptung, der ha'maschiach zu sein, war nicht strafbar.
Aber wenn sich dann herausstellte, daß es sich um einen falschen Messias handelte, wurde er umgebracht.
Nee, die Behauptung war einfach von roemischer Seite her strafbar, wo ja auch die Gerichtsbarkeit fuer politische Faelle lag. Was zwar letztlich auf dasselbe hinauslaeuft (ein erfolgreicher Messias nach juedischer Vorstellung haette die roemische Gerichtsbarkeit ja beendet), aber wohl die realistischere Beschreibung ist.
Nach Deiner Lesart wurde natuerlich Jesus als gescheiterter Messias umgebracht; in diesem Sinne stimmt's also.
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25-05-2014, 01:18
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25-05-2014, 01:44 von Sinai.)
(02-05-2014, 03:41)Ulan schrieb: Nach Deiner Lesart wurde natuerlich Jesus als gescheiterter Messias umgebracht; in diesem Sinne stimmt's also.
Aus jüdischer Sicht war Jesus ein falscher Messias und wurde umgebracht.
Aus christlicher Sicht war Jesus der echte Erlöser, da er durch seinen Opfertod die Menschheit von der Erbsünde (eine uralte jüdische Vorstellung) befreite.
Eine Einigung wird nie möglich sein, da hier auf zwei Ebenen diskutiert wird.
1.) irdischer Messias. Eine Art von 'Soldatenkaiser'
2.) religiöser Erlöser von der alten Erbsünde. 'Opferlamm'
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25-05-2014, 01:47 von Sinai.)
Der Thread heißt "sieben letzte Worte"
Erstens waren es nicht sieben Worte, sondern vier
„Eloi, Eloi, lama sabachthani G4518“
Markus 15:34
Deutsch:
"Gott, Gott, warum sabachthani"
Was bedeutet der Begriff sabachthani
1.) verlassen (verb). Diese primitive dilettantische Übersetzung nahm Luther
2.) Shobek (Eigenname). Ein Israelit zur Zeit des Statthalters Nehemia (Ne 9:38; 10:1, 14, 24)
Das ist jetzt ein ganz anderer Sachverhalt, eine ganz andere Bedeutung. Jesus fragte:
"Gott, Gott, warum Shobek"
Damit konnte Luther nichts anfangen, es fiel ihm sicher gar nicht auf, daß hier ein Eigenname (Shobek) versteckt sein könnte
Shobek starb für seine Treue zu Gott. Er erlitt einen grausamen Tod und wurde dabei verspottet. Jesus fragte warum er so schmählich sterben muß wie dieser Shobek.
Um das zu erkennen, muß man gut aramäisch können und noch dazu wirklich hervorragende Wörterbücher zur Verfügung haben. Das war vor 500 Jahren in keiner Weise gegeben.
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Als sich die kath Kirche später in der Gegenreformation gegen ihren Willen schließlich dazu entschied, die Bibel in deutsch zuzulassen (es gab gute Gründe dagegen, denn die Bibel wimmelt von brutalen Gedanken wie zB Menschenopfer à la Abraham und Isaak) da spielte sie sich nicht lange herum, sie übernahm leidenschaftslos das Zeug von Luther, korregierte einige offensichtliche Fehler, aber studierte nicht lange herum – außerdem gab es damals ja keine echten Wörterbücher.
So wurde der Mist von Luther ("verlassen") übernommen.
Als dann nach Jahrhunderten die kath Kirche diesen Fehler bemerkte, konnte er ohne Gesichtsverlust nicht mehr entfernt werden. Was hätte die kath Kirche denn sagen sollen ? "Liebe Leute wir haben einen schweren Fehler gemacht und sind in unserer Faulheit einem Fehler des Luther aufgesessen" Unmöglich, so etwas zuzugeben. Daher blieb die Falschübersetzung bestehen.
Aber hier in diesem edlen Forum will ich es schon einmal sagen. Hier lesen viele interessierte Menschen mit, auch so manche Wissenschaftler.
- - - -
Shobek besiegelte einen Bund.
Auch Jesus besiegelte einen Bund. Den Neuen Bund
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(25-05-2014, 01:23)Sinai schrieb: Um das zu erkennen, muß man gut aramäisch können und noch dazu wirklich hervorragende Wörterbücher zur Verfügung haben
was für ein glück, daß wir hier in dir einen so hervorragenden sprachwissenschaftler haben
*haumichwech*
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Ob Jesus sich von Gott verlassen fühlte, oder ob er fragte, warum er so leiden musste wie dieser Shobek vor ihm - wo ist da der inhaltliche Unterschied? In beiden Fällen geht es (ihm) um das Warum.
(25-05-2014, 10:36)Lelinda schrieb: Ob Jesus sich von Gott verlassen fühlte, Jesus fühlte wie Gott seinen Geist von ihm nahm, weil Gott nicht sterben kann, Jesus aber gestorben ist.
(25-05-2014, 01:23)Sinai schrieb: Der Thread heißt "sieben letzte Worte"
Erstens waren es nicht sieben Worte, sondern vier
„Eloi, Eloi, lama sabachthani G4518“
Markus 15:34
"Sieben letzte Worte" bezieht sich afaik nicht auf die tatsächliche Anzahl der Wörter dieses einen Satzes, sondern sind die sieben letzten Aussprüche Jesu. Also quasi sieben Sätze. Der obige ist nur einer davon.
(25-05-2014, 11:05)indymaya schrieb: (25-05-2014, 10:36)Lelinda schrieb: Ob Jesus sich von Gott verlassen fühlte, Jesus fühlte wie Gott seinen Geist von ihm nahm, weil Gott nicht sterben kann, Jesus aber gestorben ist.
Ich dachte Gott kann alles?
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25-05-2014, 12:02 von Sinai.)
(25-05-2014, 10:36)Lelinda schrieb: Ob Jesus sich von Gott verlassen fühlte, oder ob er fragte, warum er so leiden musste wie dieser Shobek vor ihm - wo ist da der inhaltliche Unterschied? In beiden Fällen geht es (ihm) um das Warum.
Das ist nicht dasselbe !
1.) " Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen ?"
Jesus in der Todesstunde von Gott verlassen ? Für Christen eigentlich unvorstellbar.
2.) " Mein Gott, mein Gott, warum muß ich sterben wie Shobek ?"
Das ist tausendmal plausibler. Shobek lebte im alten Israel. Er starb für seine Treue zu Gott. Er erlitt einen grausamen Tod und wurde dabei verspottet. Jesus, das "Opferlamm", fragte warum er so schmählich sterben muß wie dieser Shobek.
Noch eine Parallele: Shobek besiegelte einen Bund.
Auch Jesus besiegelte einen Bund. Den Neuen Bund
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