Warum Glaube?

[petronius]

Wenn Investoren Landgrabbing betreiben, dann gelten diese achso angeblich ethisch hochwertigen Begriffe nicht mehr, mit den man die letzten 20 Jahre so viel Werbung um seine Position auf der Erde so macht?

keineswegs

auch das erfährt "hier bei uns im westen" durchaus kritik

und anders als in vielen islamischen ländern darf diese kritik an staatlichen maßnahmen oder einflußreichen interessengruppen auch frei geäußert werden

[Harpya]

Was zeichnet überhaupt einen liberalen Muslim aus,
neudefinieren alter Werte, Verneinung alter Rituale wie beten,
Koran als historische Geschichtsammlung im Regal für Altertum,
Scharia auf den Müll, Gleichberechtigung, Weibliche Imame, Sheiks....

Was denn eigentlich, das sie keine mehr sind ?

[petronius]

Da ich nicht nachgezählt habe, verkneife ich mir einfach den Begriff "die überwiegende Mehrzahl".
Du aber sprichst von einer solchen, ohne nachgezählt zu haben.

mußt du jeden einzelnen europäer einer peniblen einzelbefragung unterziehen, um dir eine aussage darüber zu erlauben, welche werte in europa überwiegend praktiziert werden?

oder siehst du auch so, daß hier grosso modo demokratie herrscht, selbstbestimmung anerkannt wird, pluralistische gleichberechtigung vertreten wird und menschen- wie bürgerrechte gelten?

dazu müßtest du allerdings überhaupt erst mal hinschauen wollen, das ist schon richtig

[Harpya]

kleine bis verschwindend kleine minderheit

Und das weißt du so genau, weil ja in den Nachrichten immer bloß von üblen Dingen aus islamischen Ländern berichtet wird, was?

Nochmal: Wenn du Kritik üben willst, nenne die zu kritisierende Handlung, die verantwortlichen Personen und die Umstände.
Dein Motzen gegen "die Iraner", "die Araber", "die Türken", etc. welche du unter "überwiegende Anzahl der Muslime" summierst, ist nichts als billiger Populismus!

Das ist eher Großzügigkeit.
Faktisch ist nunmal die übergroße Mehrzahl türkisch und kommt nicht mal aus einem islamischen Land.

[Harpya]

Wenn Investoren Landgrabbing betreiben, dann gelten diese achso angeblich ethisch hochwertigen Begriffe nicht mehr, mit den man die letzten 20 Jahre so viel Werbung um seine Position auf der Erde so macht?

Wo ist da die Toleranz gegenüber der Bevölkerung die in anderen Ländern leben ?
Wo steckt da die Gleichberechtigung ?

Wie edel, wo ist denn erstaml die Toleranz der Bevölkerung untereinander.
Je nach Möglichkeit wird da auch reilich Land im Rahmen der Auseinendergesetzung gegrabbt.

Das Einkaufen in westliche Möglichkeiten, Banken, technische und sonstige
Unternehmen mit Petrodollars ist letzendlich auch nichts anderes.

Jeder Bauer versucht seine Anbaufläche zu vergrößern.
Massgeblich in der Land/Anbauflächensicherung sind mit Abstand die Chinesen, die müsste man dann zuerst mal anmeckern.

Man kann ja anfangen nichts mehr zu kaufen was im Ausland angebaut wird.
So ein Schrebergarten wär mal ein Anfang, aber nicht 2 auf einmal.

[Harpya]

"Die Scharia" ist kein festgelegtes Gesetzbuch, sondern eher ein Wort für "islamisches Recht". Dass da Todes-und Körperstrafen enthalten sein müssen, ist keineswegs gesagt.

Das stimmt nicht ganz, wenn man die Scharia nicht total umkrempeln will.
Man kann sich den Strafen ja auch entziehen wenn die Betroffenen, bzw.
die Angehörigen entschädigt werden, muss man sich nur leisten können.

Da ist Gleichbehandlung eine Frage des Geldbeutels, bzw. eine Frage der
Opportunität.
Hat aber auch nützliche Seiten, was so Taquiyah betrifft.
Mal ne kleine Fatwa eines renommierten Rechtsinstitutes.(Institut für Islamfragen, dh, 25.04.2013)

"Frage: "Wann gilt das Wortspiel (bzw. die Täuschung mit Worten) (arab. tauriya) als (islamisch) erlaubt? Falls man die Täuschung nur in Notfällen verwenden darf, wie wird ein Notfall (islamisch) definiert?"

Antwort: "Das Wortspiel (arab. tauriya) bedeutet 'Das Verdecken von Dingen.'

Solch ein Wortspiel gilt islamisch als eine der Lösungen, die in kritischen Situationen verwendet werden dürfen, um diese zu bewältigen. Es wird verwendet, wenn man um eine Information gebeten wird, die man nicht geben möchte. Einerseits möchte man nicht die Wahrheit sagen, andererseits aber auch nicht lügen.

Das Wortspiel gilt als erlaubt, wenn notwendig ist, oder wenn man dadurch ein (vom Islam erlaubtes) Ziel erreichen kann.

Es gibt Fälle, in denen Allahs Prophet (Muhammad) – Allahs Segen und Heil seien auf ihm – die Verwendung des Wortspiels (also die Täuschung) erlaubt hat ... Folgende sind einige Beispiele für das Wortspiel, wie es von den frühen Muslimen und den geistlichen Führern (arab. a'imma) verwendet wurde, und wie es von dem prominenten Rechtsgelehrten Ibn al-Qayyim in seinem Werk 'Igatha al-lahfan', erwähnt worden ist:

Sufyan ath-Thauri [aus der ersten Generation der Muslime] wurde zu einer Sitzung bei al-Khalifa al-Mahdi eingeladen. Er (al-Mahdi) fand Gefallen an ath-Thauri. Als Ath-Thauri sich verabschieden wollte, sagte al-Mahdi zu ihm, er solle bleiben. Ath-Thauri schwor, er würde wiederkommen. Er ging fort und ließ seine Schuhe an der Tür von al-Mahdi stehen. Eine Weile später kam er zurück, nahm jedoch nur seine Schuhe und verschwand. Als al-Khalifa nach ihm fragte, wurde ihm gesagt: 'Er (ath-Thauri) hatte geschworen, er würde zurückkommen. Er kam (ja) zurück und nahm seine Schuhe' [aber setzte nicht das Gespräch fort] ...

Eines Tages saß Imam Ahmad [der Gründer einer der wichtigsten Rechtsschulen des Islams und Sammler der Aussprüche Muhammads] mit einigen seiner Schüler beisammen, unter denen auch al-Marusi war. Eine Person rief von draußen nach al-Marusi [im Haus]. Imam Ahmad wollte jedoch nicht, dass al-Marusi das Haus verließ.
Imam Ahmad antwortete [daher dem Rufer]: 'Al-Marusi ist nicht hier. Was hat al-Marusi [überhaupt] hier zu suchen?' Dabei zeigte Imam Ahmad mit seinem Zeigefinger in seine Handfläche, was aber der Rufer nicht sehen konnte [D. h. Imam Ahmad hatte damit gesagt, dass al-Marusi nicht dort sei, also nicht in seiner Handfläche. So wurde der Rufer veranlasst, zu glauben, dass sich al-Marusi nicht im Haus befände.]"
*http://www.islaminstitut.de/Anzeigen-von-Fatawa.43+M59ee0ac5cd4.0.html

Na das sind doch mal hilfreiche Tipps für den Alltag.
Das mit der Handfläche merk ich mir mal wenn wieder einer seine Frau sucht oder seine Bohrmaschine.

Prima Weg um sich die Glaubwürdigkeit allgemein zu versauen.
Da muss ich den Koran doch nochmal lesen, wo Allah evtl. geschummelt hat, um seine Ziele zu erreichen.

[Erich]

"Die Scharia" ist kein festgelegtes Gesetzbuch, sondern eher ein Wort für "islamisches Recht"

welchem sich jedoch immer mehr islamisch dominierte Staaten unterwerfen - gemäß dem Willen der jeweiligen Staatsvölker. Auch sind die mir erkennbaren Unterschiede der Interpretation dieses im Frühmittelalter aus Koran und Sunna konstruierten Rechts zwischen den Rechtsschulen bzw. den beiden großen islamischen Konfessionen irrelevant.

Dass da Todes-und Körperstrafen enthalten sein müssen, ist keineswegs gesagt.

Die Art der Strafe ist m.M.n. nicht unbedingt das Entscheidende. Wichtig ist, was bestraft wird und der von z.T. gewählten Obrigkeiten ausgeübte Zwang auf ihre Völker, angeblich von Gott erlassene z.T. vollkommen sinnlose Gebote zu leben.

Was mich stört ist die Bestimmtheit, mit der einfach "die meisten" Muslime in einen Topf geworfen werden.

Nun, das ergibt sich daraus, dass von ihrer Religion Überzeugte sich nach der in den jeweils als heilig geltenden Überlieferungen versprochenen Belohnung für Gott-gewolltes Verhalten im gedachten Jenseits sehnen. Da wird die individuelle Freiheit des anderen dann `mal schnell über Bord geworfen. Wie und wo das geschah oder gerade zu realisieren versucht wird, kann der Tagespresse entnommen werden, die zumindest in D und einigen anderen Staaten Europas es nicht darauf anlegt, eine Religion schlecht zu reden.

In der gegenwärtigen islamischen Diaspora kommt noch hinzu, dass islamisches Recht den Muslimen eine Statusverbesserung verheißt, würde es eingeführt. Die Einführung würde bewirken, dass die, die sich in ihrem oft selbstgewählten Ghetto unterprivilegiert Fühlenden, das Sagen zu haben glauben.

[Noumenon]

Die Lage in den islamischen Ländern ist zwar durchaus bekannt, stellt sich doch aber immer noch die Frage, inwieweit sich hieraus denn nun ableiten lässt, "wie die mehrzahl der muslime die werte ihres glaubens versteht und lebt".

Die Mehrzahl der Muslime lebt in islamisch dominierten Ländern. In immer mehr dieser Staaten erlangen auch durch demokratische Wahlen extrem konservativ-religiös orientierte Muslime politische Macht. Zudem beschlossen mehr als 78% der in der "Organisation der islamischen Konferenz" zusammengeschlossenen Staaten 1990 ein als "Kairoer Erklärung" bekanntgewordenes Manifest zu den Menschenrechten, welches der Scharia Priorität vor den Menschenrechten nach UN-Konvention einräumt. Eine ähnlich lautende Erklärung verabschiedete 1981 der "Europäische Islamrat" in London. Also Zweifel über die diesbezgl. Sicht der "Mehrzahl der Muslime" sind aufgrund dieser Fakten eigentlich eher weniger angebracht - imho.

Diese Argumentation ist löchrig wie ein Schweizer Käse, alles andere als stichhaltig und krepiert schon auf den ersten Metern, dass es fast schon albern ist, sie überhaupt noch zu kommentieren.

Über den "Islamrat von Europa" heißt es bei Wiki bspw. lapidar, aber unmissverständlich:

Schon 1981 wurde in London eine erste "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte im Islam" durch den "Islamrat von Europa" verfasst, "einer nicht-staatlichen Organisation mit Sitz in London, die als private Institution keinerlei Gefolgschaft beanspruchen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erk...e_im_Islam

Dann der Hinweis mit der "Kairoer Erklärung". Was soll das nun aussagen?! Über die 'Organisation der Islamischen Konferenz', welche jene Erklärung proklamierte, heißt es bei Wiki schon:

Die Organisation nimmt für sich in Anspruch, die Islamische Welt zu repräsentieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Organisatio..._Konferenz

Und genauso ist es auch, mehr dann aber auch nicht! Und keinesfalls lässt sich hieraus ableiten, "wie die mehrzahl der muslime die werte ihres glaubens versteht und lebt". Denn genauso wenig lässt sich bspw. aus einer Beteiligung der deutschen Regierung oder der NATO an Kriegseinsätzen ableiten, wie die Mehrheit der Bevölkerung in dieser Frage steht. Aber lass' dir das mal lieber von einem Politologen o.ä. erklären...

[Noumenon]

Die Lage in den islamischen Ländern ist zwar durchaus bekannt, stellt sich doch aber immer noch die Frage, inwieweit sich hieraus denn nun ableiten lässt, "wie die mehrzahl der muslime die werte ihres glaubens versteht und lebt".

na, die mehrzahl der muslime lebt in den islamischen staaten und von volksaufständen gegen die verordneten werte ist mir nichts bekannt

Arabischer Frühling? Vllt. ab und zu auch mal Nachrichten lesen.

wenn du nachrichten gelesen hättest, wüßtest du, was dabei herausgekommen ist

Und?! Dass die Sache nach hinten losging, ändert doch aber nichts daran, dass es nun einmal massive Volksaufstände gegen die Obrigkeit und deren Verordnungen gab.

da war ein aufbegehren gegen die diktatoren, aber gewählt wurden dann die vertreter der klassischen islamischen werte - weil die mehrheit eben nichts mit z.b. gleichberechtigung, menschen- und bürgerrechten am hut hat, sondern sich von einer herrschaft des islam am meisten verspricht

Das mag vllt. sein, aber bei Wahlentscheidungen spielen nun einmal viele Punkte eine Rolle. Es lässt sich bspw. wohl auch schlecht behaupten, die Deutschen wären mehrheitlich für Krieg, nur weil sich bei den Wahlen eben Parteien durchgesetzt hätten, die u.a. auch, aber eben nicht nur, für Kriegseinsätze plädieren.
Ich bin zwar weder Politologe, noch Islamwissenschaftler, und kenne auch nicht sämtliche Details und Hintergründe aus der islamischen Welt (jedenfalls nicht mehr, als das, was Medien & Co. hergeben), aber um zu erkennen, dass du dir da die Dinge offenkundig ein bisschen zu einfach machst, muss man das wohl auch nicht.

zeig mir bitte ein arabisches land, in dem eine mehrheit(!) die in europa gelebten werte vertritt

Welches wären denn die in Europa gelebten Werte genau...? Und wie kommst du auf einmal auf arabische Länder...?

[Noumenon]

an meiner aussage, daß zu einem gutteil als "islamisch" praktizierte werte nicht den in europa mittlerweile überwiegend gelebten entsprechen, bleibt davon also unberührt

So wichtig es dir zu sein scheint... was soll daraus denn nun eigtl. überhaupt folgen?

[Noumenon]

Mal ne kleine Fatwa eines renommierten Rechtsinstitutes.(Institut für Islamfragen, dh, 25.04.2013)

Ein "renommiertes Rechtsinstitut"...?! Das 'Institut für Islamfragen' ist ja wohl kaum ernstzunehmen und alles andere als seriös!

[petronius]

Nun, das ergibt sich daraus, dass von ihrer Religion Überzeugte sich nach der in den jeweils als heilig geltenden Überlieferungen versprochenen Belohnung für Gott-gewolltes Verhalten im gedachten Jenseits sehnen

pauschal würde ich das nicht unterschreiben. viele gläubige unterschiedlichster religionen haben sich von einem solch primitiven glaubensverständnis gelöst (der gesellschaftliche kontext spielt dabei sicher auch eine nicht unwesentliche rolle)

statistisch und global gesehen könnte dein diktum aber auf die mehrheit der muslime zutreffen, zumindest spricht der augenschein nicht dagegen

In der gegenwärtigen islamischen Diaspora kommt noch hinzu, dass islamisches Recht den Muslimen eine Statusverbesserung verheißt, würde es eingeführt

für die deutschen muslime dürfte das kaum eine rolle spielen. sie sind recht zufrieden mit gleichberechtigung, fordern die aber natürlich völlig zu recht auch ein - womit antiislamisten aber schon ihre probleme haben

[petronius]

Arabischer Frühling? Vllt. ab und zu auch mal Nachrichten lesen.

wenn du nachrichten gelesen hättest, wüßtest du, was dabei herausgekommen ist

Und?! Dass die Sache nach hinten losging, ändert doch aber nichts daran, dass es nun einmal massive Volksaufstände gegen die Obrigkeit und deren Verordnungen gab

die hat ja auch niemand bestritten

es ging darum, ob die mehrheit traditionelle "islamische werte" vertritt - und das ist ganz offensichtlich der fall, sonst hätten sich ja die demokratischen pluralisten durchgesetzt

zeig mir bitte ein arabisches land, in dem eine mehrheit(!) die in europa gelebten werte vertritt

Welches wären denn die in Europa gelebten Werte genau...? Und wie kommst du auf einmal auf arabische Länder...?

ich korrigiere: islamisches land

und welche in europa gelebten werte hier angesprochen sind, wurde mehrfach erläutert. da braucht sich jetzt nach neun seiten diskussion niemand dumm zu stellen

[petronius]

an meiner aussage, daß zu einem gutteil als "islamisch" praktizierte werte nicht den in europa mittlerweile überwiegend gelebten entsprechen, bleibt davon also unberührt

So wichtig es dir zu sein scheint... was soll daraus denn nun eigtl. überhaupt folgen?

daß es so ist

was sonst?

[Geobacter]

Welches wären denn die in Europa gelebten Werte genau...?

Das hängt ganz davon ab, in welcher Region Europas.

Wenns ums Genaue geht, musst du die Menschen fragend, welche in diesen jeweiligen Regionen leben.

Bei uns hier in Südtirol zählen für die Menschen zum Leben ganz andere Werte, als in im hohen prüden Norden Deutschlands.

Bei uns zählt es z. B. zu den gelebten Werten, Nachbarn "nicht" für jeden kleinen "Scheiß" zu denunzieren, um sich für Sitte, Recht und Ordnung als WICHTel bei jemanden WICHTig und beliebt zu machen.