Warum Glaube?

[Harpya]

Mal ne kleine Fatwa eines renommierten Rechtsinstitutes.(Institut für Islamfragen, dh, 25.04.2013)

Ein "renommiertes Rechtsinstitut"...?! Das 'Institut für Islamfragen' ist ja wohl kaum ernstzunehmen und alles andere als seriös!

Woher kommt die Erkentnis der Seriosität, deine massgeblich Einschätzung?
Beschlagenheit in islamischen Fragen konnte ich deinen Ausführungen bisher nicht entnehmen.

Was wäre denn deiner Meinung nach eine masssgebliche Quelle,
nur rummaulen oder mal beitragen.

Bin ganz gespannt wer in islamischer Hinsicht für dich richungsweisend ist.

Nu mal Butter bei die Fische.

[Noumenon]

es ging darum, ob die mehrheit traditionelle "islamische werte" vertritt - und das ist ganz offensichtlich der fall, sonst hätten sich ja die demokratischen pluralisten durchgesetzt

Nö, das ist ja nun wirklich komplett non-sequitur. In etwa so, als würdest du behaupten, die Mehrheit der Deutschen würde konservative Werte vertreten, so sich ja schließlich die CDU durchgesetzt habe. Vielleicht ist das auch so und die Werte der Obrigkeit spiegeln tatsächlich in halbwegs repräsentativer Weise die Werte der Bevölkerungsmasse wieder, vllt. aber auch nicht, so im politischen Machtkampf und bei Wahlentscheidungen nun einmal etliche Faktoren eine Rolle spielen. Anzahl der Kandidaten, Wahlbeteiligung, Programmatik, usf. - Siehe etwa auch das aktuelle Beispiel Ägypten...

zeig mir bitte ein arabisches land, in dem eine mehrheit(!) die in europa gelebten werte vertritt

Welches wären denn die in Europa gelebten Werte genau...? Und wie kommst du auf einmal auf arabische Länder...?

ich korrigiere: islamisches land

und welche in europa gelebten werte hier angesprochen sind, wurde mehrfach erläutert. da braucht sich jetzt nach neun seiten diskussion niemand dumm zu stellen

Ich habe nicht die komplette Diskussion mitverfolgt. So viele können es doch nun auch nicht sein, um sie kurzerhand mal aufzuzählen.

[Noumenon]

Mal ne kleine Fatwa eines renommierten Rechtsinstitutes.(Institut für Islamfragen, dh, 25.04.2013)

Ein "renommiertes Rechtsinstitut"...?! Das 'Institut für Islamfragen' ist ja wohl kaum ernstzunehmen und alles andere als seriös!

Woher kommt die Erkentnis der Seriosität, deine massgeblich Einschätzung?

Ich sprach von mangelnder Seriösität.

"Das Institut für Islamfragen ist eine Einrichtung der Evangelischen Allianzen in Deutschland, in Österreich und in der Schweiz mit dem Ziel, aus einer evangelikalen akademischen Perspektive heraus den Islam zu erforschen.

Das Institut wurde am 19. Oktober 1999 von der Lausanner Bewegung Deutschland gegründet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%...slamfragen

Und über diese 'Lausanner Bewegung' finden wir noch:

"Die Lausanner Bewegung, so genannt nach dem Internationalen Kongress für Weltevangelisation 1974 in Lausanne, ist eine überkonfessionelle Evangelikale Bewegung mit dem Ziel, Kirchen, Konfessionen, Organisationen, Netzwerke und Einzelne zu mehr Engagement bei der Evangelisation der Welt zu bewegen. Die von der Gemeinschaft herausgegebenen Dokumente werden als Grundkonsens der evangelikalen Bewegung angesehen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Lausanner_Bewegung

Ein paar Evangelikale wollen mir also etwas über den Islam erzählen, so, so...

[Harpya]

Mal ne kleine Fatwa eines renommierten Rechtsinstitutes.(Institut für Islamfragen, dh, 25.04.2013)

Ein "renommiertes Rechtsinstitut"...?! Das 'Institut für Islamfragen' ist ja wohl kaum ernstzunehmen und alles andere als seriös!

Da ist wohl was durcheinander gekommen, klar ist doch wohl, das Evangelen
sowieso keine Fatwas rausgeben.
Das ist da nur aus einer Sammlung von Rechtsgutachten die
im Dtetail jeweils angegeben werden, z.B.

Fatwa zu der Frage, ob eine Frau, die den Islam angenommen hat, weiter mit ihrem nicht-muslimischen Ehemann zusammenleben darf

Das ist auf keinen Fall erlaubt, die Trennung muss umgehend vollzogen werden

"Von dem Rechtsgutachtergremium "www.islamqa.info", einem Zentrum zur Verkündigung des Islam in Saudi-Arabien unter der Leitung des muslimischen Geistlichen, Autors und Verkündigers des Islam, Muhammad Saleh al-Munajjid. Das Zentrum definiert seine Ziele folgendermaßen: Die Verbreitung und Verkündigung des Islam und die Verbreitung eines angemessenen Wissens über den Islam, der Erlass islamischer Rechtsgutachten, die die Fragen von Muslimen auf der richtigen islamischen Basis beantworten und die Aufklärung von Menschen in ihren alltäglichen Angelegenheiten durch eine wissenschaftliche, pädagogische und soziale Beratungen. "

Erst nach diesen Hinweisen folgt der Langtext der islamischen Begründung.

Wenn eine Zeitung aus der Welt berichtet, gehst du doch auch nicht davon aus, das die das Alles selbst verursacht haben.

Da kann man auch lesen, warum Mohammed sich letztendlich als letzten Proheten erklärte.

"
Fatwa zu der Frage, warum Muhammad viele Frauen geheiratet hat

Sein Wunsch war ein Sohn als Prophet

Von dem Rechtsgutachter, dem schiitischen, als liberal geltenden muslimischen Intellektuellen und Geistlichen Ahmad al-Qabanji

(Institut für Islamfragen, dh, 06.11.2013)

Frage: „Warum hat Muhammad so viele Frauen geheiratet?“

Antwort: "Der Prophet [des Islam, Muhammad] hätte gern einen Sohn gehabt, damit dieser das Prophetentum nach ihm übernehmen hätte können. Er [Muhammad] wollte die Propheten Israels nachahmen. Von Ja'qub [Jakob] bis zu 'Isa [Jesus] sind sie alle Propheten Israels. Als der Prophet [Muhammad] das Prophetentum begründete, wollte er, dass die Araber ihre eigenen Propheten genauso wie die Israeliten haben, und zwar Propheten von seinen [Muhammads] Nachkommen.

Deshalb verzögerte sich die Verkündigung der Vollendung des Prophetentums 18 Jahre, bis zu dem Zeitpunkt, als deutlich wurde, dass Muhammad keinen Sohn bekommen würde. Er hat zahlreiche Frauen geheiratet in der Hoffnung, dass er einen Sohn haben könnte ... er hat jedoch keinen Sohn bekommen.

Nachdem er nach 18 Jahren keine Hoffnung mehr hatte, einen Sohn zu bekommen, und als es Signale für das Auftreten neuer Propheten [auf der Arabischen Halbinsel] gab, spürte er die Gefahr. Hätte er nicht gesagt: 'Ich bin das Siegel der Propheten', hätte Musailuma al-Kathab ihn [als Prophet] abgelöst. "

Diesmal aus schiitischer Sicht.
Der konnte keine Jungs, da konnte nicht mal Allah helfen

[petronius]

es ging darum, ob die mehrheit traditionelle "islamische werte" vertritt - und das ist ganz offensichtlich der fall, sonst hätten sich ja die demokratischen pluralisten durchgesetzt

Nö, das ist ja nun wirklich komplett non-sequitur. In etwa so, als würdest du behaupten, die Mehrheit der Deutschen würde konservative Werte vertreten, so sich ja schließlich die CDU durchgesetzt habe

nein, sondern "die Mehrheit der Deutschen würde demokratische usw. Werte vertreten, so sich ja schließlich die demokratischen parteien durchgesetzt haben"

Ich habe nicht die komplette Diskussion mitverfolgt

dann solltest du dich nicht so weit aus dem fenster hängen

lies einfach nach, wenn du dir schon wirklich so absolut nicht vorstellen magst, worin die in europa vorwiegend vertretenen werte sich von den in islamischen ländern vorwiegend vertretenen unterscheiden

[Erich]

Die Lage in den islamischen Ländern ist zwar durchaus bekannt, stellt sich doch aber immer noch die Frage, inwieweit sich hieraus denn nun ableiten lässt, "wie die mehrzahl der muslime die werte ihres glaubens versteht und lebt".

Die Mehrzahl der Muslime lebt in islamisch dominierten Ländern. In immer mehr dieser Staaten erlangen auch durch demokratische Wahlen extrem konservativ-religiös orientierte Muslime politische Macht. Zudem beschlossen mehr als 78% der in der "Organisation der islamischen Konferenz" zusammengeschlossenen Staaten 1990 ein als "Kairoer Erklärung" bekanntgewordenes Manifest zu den Menschenrechten, welches der Scharia Priorität vor den Menschenrechten nach UN-Konvention einräumt. Eine ähnlich lautende Erklärung verabschiedete 1981 der "Europäische Islamrat" in London. Also Zweifel über die diesbezgl. Sicht der "Mehrzahl der Muslime" sind aufgrund dieser Fakten eigentlich eher weniger angebracht - imho.

Diese Argumentation ist löchrig wie ein Schweizer Käse, alles andere als stichhaltig und krepiert schon auf den ersten Metern, dass es fast schon albern ist, sie überhaupt noch zu kommentieren.

Über den "Islamrat von Europa" heißt es bei Wiki bspw. lapidar, aber unmissverständlich:

Schon 1981 wurde in London eine erste "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte im Islam" durch den "Islamrat von Europa" verfasst, "einer nicht-staatlichen Organisation mit Sitz in London, die als private Institution keinerlei Gefolgschaft beanspruchen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erk...e_im_Islam

Dann der Hinweis mit der "Kairoer Erklärung". Was soll das nun aussagen?! Über die 'Organisation der Islamischen Konferenz', welche jene Erklärung proklamierte, heißt es bei Wiki schon:

Die Organisation nimmt für sich in Anspruch, die Islamische Welt zu repräsentieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Organisatio..._Konferenz

Und genauso ist es auch, mehr dann aber auch nicht! Und keinesfalls lässt sich hieraus ableiten, "wie die mehrzahl der muslime die werte ihres glaubens versteht und lebt". Denn genauso wenig lässt sich bspw. aus einer Beteiligung der deutschen Regierung oder der NATO an Kriegseinsätzen ableiten, wie die Mehrheit der Bevölkerung in dieser Frage steht. Aber lass' dir das mal lieber von einem Politologen o.ä. erklären...

Ein wenig anders ist das schon. Immerhin beziehen sich westl. Regierungen nicht auf Botschaften, die ewiges Heil im Jenseits und dessen Voraussetzungen im Diesseits verkünden und sie schrecken auch nicht die, die irgendwelche einem Gott nachgesagten Gebote übertreten haben damit, dass sie im Jenseits von Strafengeln über einem mit Steinen genährtem Feuer geröstet werden . Und die Kairoer Islamkonferrenz repräsentierte die zu einem Gutteil gewählten Regierungen ihrer Völker. Die Erklärung des europäischen Islamrats harmonisiert mit Umfragen in GB und F zur Apostasie. In D gibt es solche Umfragen nicht. Hier stammen die meisten Muslime auch aus einem mustergültig laizistisch verfassten Staat, der Türkei, die dank AKP allerdings in jüngster Vergangenheit wieder ein Paar Schritte Richtung Mittelalter zurücklegt, was auch in der Vergangenheit immer `mal wieder versucht, aber von kemalistischem Militär verhindert wurde, ähnlich wie der Sturz der demokratisch gewählten konservativ-religiösen Regierung Ägyptens durch einen Militärputsch.

[Harpya]

Die Mehrzahl der Muslime lebt in islamisch dominierten Ländern. In immer mehr dieser Staaten erlangen auch durch demokratische Wahlen extrem konservativ-religiös orientierte Muslime politische Macht.

Fragt sich was sich unter demokratischen Wahlen versteht.
Ich nehm mal Ägypten, da ist ziemlich eingegrenzt wer überhaupt
wählen darf und was wählbar sein darf.
(Auch die ollen Griechen haben nur die Vermögenden abstimmen lassen)
Zum anderen was als Resultat der Wahl gefordert wird.

Ohne Anspruch auf aktuellen Stand. (wiki)
"
Das ägyptische Parlament (Ägyptische Volksversammlung) ist gemäß Artikel 86 der Verfassung die gesetzgebende Körperschaft, deren Mitglieder gemäß Artikel 92 für fünf Jahre gewählt werden. Mindestens die Hälfte der Mitglieder müssen Arbeiter und Bauern sein (Art. 87). Für die Wahlen zur Volksversammlung ist das derzeitige Wahlgesetz aus dem Jahr 1987 maßgeblich. Stimmberechtigt sind alle Ägypter ab einem Alter von 18 Jahren, das passive Wahlrecht hingegen wird erst nach Vollendung des 30. Lebensjahres erworben.

Angehörige von Polizei und Militär sind nicht wahlberechtigt. Gemäß dem Gesetz Nr. 38 von 1972 beträgt die Zahl der vom Volk gewählten Abgeordneten insgesamt 444. Hinzu kommen (höchstens) 10 Abgeordnete, die vom Präsidenten bestimmt werden.

Seit 1990 beträgt die Zahl der Wahlkreise 222, wobei in jedem Wahlkreis (durch Mehrheitswahlrecht) zwei Abgeordnete zu wählen sind. Es können in jedem Wahlkreis zwei Kandidaten derselben Partei antreten. Jedes der 26 Gouvernements umfasst mindestens zwei Wahlkreise. Bei den Wahlen findet Artikel 87 der Verfassung bereits auf Wahlkreisebene Anwendung, was konkret bedeutet, dass gegebenenfalls der Kandidat mit den zweitmeisten Stimmen zugunsten eines Arbeiters oder Bauern zurücktreten muss. Jeder Wähler ist verpflichtet, zwei verschiedenen Kandidaten seine Stimme zu geben."

Soweit so gut was ist wählbar ?

"Bei der Neuzulassung von Parteien gilt das Gesetz Nr. 40 von 1977, das 1978 ergänzt wurde. Demnach muss jede Partei das islamische Recht (die Scharia) als „Hauptquelle der Gesetzgebung“ anerkennen und sich zur Einhaltung der „nationalen Einheit“ und des „sozialen Friedens“ verpflichten. Ebenso müssen das „sozialistische demokratische System“ und die „sozialistischen Errungenschaften“ anerkannt werden. Die Partei darf in ihrem Programm keinen ausschließlichen Bezug auf eine bestimmte Religion, Rasse, Sprache, Berufsstand oder Geschlecht nehmen. Somit sind islamistische Parteien oder Parteien von Minderheiten, wie z. B. der christlichen Kopten, nicht zulässig.

Parteien in Ägypten dürfen keine Ableger ausländischer Parteien sein, was auch für Parteien in den anderen arabischen Ländern, wie den Baath, gilt. Ebenso wenig dürfen die Parteien vom Ausland finanziert werden. Schließlich müssen sich neugegründete Parteien klar von den Programmen bestehender Parteien und deren Ideologien absetzen.

Für eine Neugründung sind 50 Gründungsmitglieder erforderlich; hiervon müssen aber 20 der Volksversammlung angehören und 25 Mitglieder von Beruf Arbeiter oder Bauern sein. Über die Zulassung entscheidet ein Parteienkomitee, dem überwiegend Mitglieder der NDP angehören."

Nur mal so ausschnittsweise, das Frauenwahlrecht in vielen islamischen Ländern Fremdwort ist stört da auch nicht mehr.

Da könnten wir uns ja mal demokratisch orientieren.

Nur mit Abzählen ist eine demokratische Wahl nicht ganz erschöpfend behandelt.

[Mustafa]

ähnlich wie der Sturz der demokratisch gewählten konservativ-religiösen Regierung Ägyptens durch einen Militärputsch.

Wie kam es denn zu diesem Militärputsch?
Waren es nicht massive Widerstände der Bevölkerung, die mit der gewählten Regierung eben doch unzufrieden war, nachdem diese nicht die Richtung einschlug, die man sich erhofft hatte?
Hat also nicht das Militär dem Wunsch der Bevölkerung entsprochen?

Deine Unterstellung, die Mehrheit der Ägypter wäre pro-Muslimbrüder lässt sich keineswegs aus den Geschehnissen ableiten.

Der neue Präsident al-Sisi ist jetzt übrigens auch demokratisch legitimiert.

[d.n.]

Das war Hitler nach diesen Maßstäben auch,......

[petronius]

Der neue Präsident al-Sisi ist jetzt übrigens auch demokratisch legitimiert.

ja - wie assad ja nun auch...

[Mustafa]

ja - wie assad ja nun auch...

Glaubst du, dass al-Sisi weniger Zustimmung beim Volk hat als Mursi?

[Wilhelm]

Driften wir nun nicht zu sehr in die aktuelle Politik ab?
Selbstverständlich ist hier auch Glaube vorhanden. Nur wenn uns dieser politische Glaube endtäuscht, tauschen wir und wenden uns einem anderen zu.
In der Religion findet das nicht statt. Unschuldig geboren, christlich erzogen, christlich gelebt, christlich gestorben? Das ist doch bei vielen die Lebenschronik.
Die wenigsten wagen einen Ausbruch, da die Gemeinschaft der Gruppe so etwas verurteilt.

[Wilhelm]

Driften wir nun nicht zu sehr in die aktuelle Politik ab?
Selbstverständlich ist hier auch Glaube vorhanden. Nur wenn uns dieser politische Glaube endtäuscht, tauschen wir und wenden uns einem anderen zu.
In der Religion findet das nicht statt. Unschuldig geboren, christlich erzogen, christlich gelebt, christlich gestorben? Das ist doch bei vielen die Lebenschronik.
Die wenigsten wagen einen Ausbruch, da die Gemeinschaft der Gruppe so etwas verurteilt.

sorry, ich vergaß, dies chrislich läßt sich auch durch andere religiöse Gruppenzugehörigkeiten Islam, Hindu, Budda ... ersetzen.

[Harpya]

Na Mursi hatte im ersten Wahlgang 25 %.
Wieso eigentlich demokratisch legitimiert.
Was ist denn daran demokratisch wenn vorher schon alles verboten wird
was nicht gewählt werden soll.

Islamische Demokratie wie Islamische Menschenrechte.
Demokratie ist nicht abzählen.

Ägyptische Demokratie ?
Der nächste Schritt im geplanten Ablauf der Neugestaltung Ägyptens war die Einrichtung einer neuen Verfassung. Dazu waren aus allen politischen Gruppierungen Vertreter in einen Verfassungsrat entsandt worden. Dort sollte nun eine Verfassung ausgearbeitet werden, in diesem aus 100 Personen bestehenden Gremium in Anwesenheit von mindestens 75 der 100 mit einer Zustimmung von 67 zu jeden Verfassungsartikel die Vorlage für eine Volksabstimmung beschlossen werden. Die 26 Vertreter der säkularen Organisationen verweigerten jedoch die weitere Mitarbeit, weil sie den von den Islamisten ausgearbeitete islamistischen Entwurf ablehnten.

Daraufhin verfügte Präsident und Muslimbruder Mohammed Mursi am 22.11.2012:
"Alle Verfassungszusätze, Entscheidungen und Gesetze des Präsidenten sind endgültig, gegen sie kann kein Rechtsmittel mehr eingelegt werden".

Er hatte sich damit eine Art Selbstermächtigung erstellt, warf die säkularen Mitglieder aus dem Verfassungsgremium und ließ seine Islamisten den islamitischen Verfassungsentwurf alleine beschließen.

So Umschwenken auf ausschliesslich Scharia war auch nicht gerade eine nette Überraschung.

Der Rest ist bekannt.

[petronius]

ja - wie assad ja nun auch...

Glaubst du, dass al-Sisi weniger Zustimmung beim Volk hat als Mursi?

nein, mittlerweile nicht mehr

aber was hat das mit der art seiner wahl zu tun?

wahlen abzuhalten, ist noch nicht zwangsläufig echte demokratie