Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise

[Erich]

Aus dem Eröffnungsbeitrag ist erkennbar, in welchem Licht viele Muslime europäisches Leben sehen.

schenkt sich ja nichts mit dem "Licht, in welchem viele europäer muslimisches Leben sehen"

Naja, kleine Unterschiede zwischen beiden Feststellung sind da schon erkennbar. Der Wesentliche ist, dass sich nicht die Europäer in den Islam integrieren sollten, sondern die Muslime in Europa. Und das wäre nicht nur deshalb berechtigt, weil die Muslime in Europa aufgenommen wurden, sondern weil die hier praktizierten Gepflogenheiten und das hier geltende Recht wesentlich eher mit der Vernunft kompatibel sind und mehr Selbstbestimmtheit zulassen als jede mir näher bekannte Religion, darunter besonders der Islam.

[Harpya]

Da tust du dem Islam Unrecht , die erste Charta von Mekka
ca. 660 v.C. versucht die damaligen Volksgruppen unter Einbeziehung aller
zu vereinen, mit ethnischer (begrenzter Selbstbestimmung),
Rechtssprechung unter Berücksichtigung der Tradition etc.

Mohammed soll Quraisch gewesen sein.

Allerdings war Mekka schon erobert, (was eigentlich ein größeres Handgemenge war).

DIe Quraisch waren aber noch nicht in einer starken Position über Mekka/Medina hinaus
und waren noch zu großen Kompromissen gezwungen.

Allerdings muss man nach Koran Verträge besonders mit Ungläubigen unter neuen Machtverhältnissen
neu bewerten, dann war das Ganze bald schon wieder Makkulatur.

Sure 9 eine der letzten Offenbarungen, die Mohammed erhielt.
Sie wurde zur Zeit eines ergebnislosen Feldzugs gesandt, den Mohammed im Jahr 631 gegen eine byzantinische Garnison in Tabuk in Nordarabien unternahm.

Sie beginnt damit, dass die Heiden in Mekka angesprochen werden. Die Verse 1-12 entbinden die Ungläubigen von allen Verpflichtungen, die sie in Verträgen, die sie mit den Muslimen geschlossen haben, eingegangen sein könnten und beschränken alle existierenden Verträge auf einen Zeitraum von 4 Monaten (Verse 1-3).

Dann gabs für die Anderen wieder Feuer unterm Arsch.

Nach welchen Richtlinien aufgezeichnet wurde erscheint manchmal suspekt

"Ya’ya ibn Abi Kathier sagte:

„Ein Mann reitet auf einem Esel, welcher stolpert. So sagt er: ,Soll der Esel zu Grund gehen!‘
So sagt der Gefährte zu seiner Rechten (der schreibende Engel): ,Dies ist nichts Gutes, sodass ich es aufschreiben (muss).‘
Und der Gefährte zu seiner Linken sagt: ,Dies ist nichts Schlechtes, sodass ich es aufschreiben (muss).‘
So offenbart Allah dem Gefährten zu seiner Linken: ,Was der Gefährte der Rechten lässt, so zeichne es auf!‘
Und so wird sein Wort „,Soll der Esel zu Grund gehen!‘; als schlechte Tat verzeichnet.“

Andererseits heisst es

Al-Awza'i:
"Ein Gläubiger spricht wenig und tut viel, aber ein Heuchler (Munafiq) tut wenig und redet viel."
[Siyar A'lam al-Nubala']

Das soll jetzt nicht heissen, das Mohammed ein Heuchler war, hat nur eine so gesagt.

Naja, viel ist überliefert und so Bücher soll man ja nicht wörtlich lesen, sondern die geistige Ebene erkennen.
Ich arbeite dran.

[Sinai]

. . . dass sich nicht die Europäer in den Islam integrieren sollten, sondern die Muslime in Europa. Und das wäre nicht nur deshalb berechtigt, weil die Muslime in Europa aufgenommen wurden, sondern weil die hier praktizierten Gepflogenheiten und das hier geltende Recht wesentlich eher mit der Vernunft kompatibel sind und mehr Selbstbestimmtheit zulassen als jede mir näher bekannte Religion, darunter besonders der Islam.

Ist Dir klar, daß diese Aussage wissenschaftlich nicht begründbar ist ?
Das kannst Du mit der von Dir zitierten Vernunft nicht begründen.

Beim Recht vertrittst Du den bereits längst überwundenen Ansatz des Naturrechts. Damals meinte man, aus der Vernunft Recht ableiten zu können, diese Vorstellung wurde schon lange durch den Rechtspositivismus verdrängt, gerade in Europa !

[Erich]

Da tust du dem Islam Unrecht , die erste Charta von Mekka
ca. 660 v.C. versucht die damaligen Volksgruppen unter Einbeziehung aller
zu vereinen, mit ethnischer (begrenzter Selbstbestimmung),
Rechtssprechung unter Berücksichtigung der Tradition etc.

Naja, was Mohammed anordnete ist nicht mit der Toleranz und der Selbstbestimmtheit gegenwärtigen europäischen Lebens vergleichbar, auch dann nicht, wenn einige seiner Anordnungen zeitgemäßer arabischer oder europäischer Praxis voraus waren.

[Harpya]

Naja, was Mohammed anordnete ist nicht mit der Toleranz und der Selbstbestimmtheit gegenwärtigen europäischen Lebens vergleichbar, auch dann nicht, wenn einige seiner Anordnungen zeitgemäßer arabischer oder europäischer Praxis voraus waren.

Sicher nicht er war hauptsächlich Machtpolitiker.

Der Koran war in ethischer, sozialer und eigentlich allen Belangen
zwar was Neues in der Gegend um Mekka Medina, die ja noch komplett
für damalige Verhältnisse rückstandig waren.

So waren die Belange des Koran in der Sicht der restlichen
Kulturen damals schon antiquiert.

Das ist für diese Zeit in dieser Gegend ein Zweckmässigkeitswerk.
So die Schlacht von , Badr, der die Position der Quraisch festigte.
( Volle 60 Opfer)

Vorher hatte Mohammed Verse empfangen, die ihm befahlen die
Karawane zu überfallen.

Die Ordungskräft aus Mekka die zu Hilfe eilten haben dann verloren.
Kein Wunder , lt. Koran hatte Mohammed ja auch 1000 Engel
zur Unterstützung von Allah bekommen.

[Erich]

Ist Dir klar, daß diese Aussage wissenschaftlich nicht begründbar ist ?
Das kannst Du mit der von Dir zitierten Vernunft nicht begründen.

Beim Recht vertrittst Du den bereits längst überwundenen Ansatz des Naturrechts. Damals meinte man, aus der Vernunft Recht ableiten zu können, diese Vorstellung wurde schon lange durch den Rechtspositivismus verdrängt, gerade in Europa !

Ich bin kein Jurist. Für mich ist Recht dann vernünftig, wenn es niemanden straft, der weder Dritten noch der Gesellschaft IRDISCHEN Schaden zufügt und die Gleichheit der Geschlechter, ALLER Religionen und des Atheismus/Agnostizismus sicherstellt. Das ist in Europa weitgehend gegeben, in der islamischen Welt weitgehend nicht.

[Harpya]

Was Juristere, Vertrage und deren Einhaltung betrifft, kann sich jeder aus Koran + Exegese
beliebige Hinterfotzigkeiten rauslesen.


Sure 3, Vers 28: Nicht sollen sich die Gläubigen die Ungläubigen zu Beschützern nehmen, unter Verschmähung der Gläubigen. Wer solches tut, der findet von Gott in nichts Hilfe – außer ihr fürchtet euch vor ihnen. Beschützen aber wird euch Allah selber, und zu Allah geht die Heimkehr.

Tafsir al-Jalalayn 3,28: Nicht sollen sich die Gläubigen die Ungläubigen zu Beschützern nehmen, sondern sie sollen sich ihresgleichen dafür aussuchen. Wer ersteres aber trotzdem tut, der gehört keinesfalls der Religion Allahs an. Ihr könnt jedoch, als Schutzvorrichtung sozusagen, sie verbal (nicht in euren Herzen) als eure Beschützer annehmen, wenn ihr euch vor ihnen fürchtet. Dieses Gebot wurde offenbart, bevor der Islam Vormachtsstellung errungen hatte. Jeder Gläubige darf es anwenden, wenn er sich in einer Minorität befindet. Allah warnt euch, Er flößt euch Furcht vor Ihm Selbst ein, mahnend, daß Er zornig würde, falls ihr die Ungläubigen als Beschützer nehmt. Das Ende eurer Reise ist bei Ihm, eure Heimkehr, und Er ist eure letzte Zuflucht.

Eine weitere Ausführung zu diesem Vers aus der berühmten Exegese (Tafsir) von al-Tabari (†923), welche die standardisierte und autoritative Referenz für die gesamte muslimische Welt darstellt lautet:

„Wenn ihr (Muslime) unter der Autorität der Ungläubigen steht und ihr Angst um euch habt, so verhaltet euch ihnen gegenüber mit eurer Zunge loyal währenddessen ihr innere Feindschaft pflegen sollt. … Allah hat den Gläubigen verboten, daß sie anstatt mit ihren Glaubensgenossen mit den Ungläubigen auf vertrauten Fuße stehen und freundschaftliche Beziehungen pflegen – ausgenommen wenn letztere ihnen an Autorität überlegen sind. In einem solchen Fall laßt die Gläubigen freundlich gegenüber den Ungläubigen erscheinen.“

Ebenfalls zu Sure 3, Vers 28 schreibt Ibn Kathir (†1373), al Tabaris rangnächster Gelehrter, folgendes:

„Wer immer zu gegebener Zeit und an beliebigem Ort das Böse der Ungläubigen fürchtet, darf sich durch äußere Verstellung schützen.“ Um diese Aussage zu untermauern, zitierte er Abu Darda, einen engen Gefährten Mohammeds: „Laß uns ins Gesicht mancher Nicht-Muslime lächeln, währenddessen unsere Herzen sie verfluchen.“

Persönlich hab ich wenig mit arabischen Geschäftspartnern (Muslime , weiss nicht, vermutlich)in Bezug auf Import, Bestellungen zu tun gehabt.
Jedenfalls kein Worte, Versprechungen oder Zahlungen etc. irgendwie glauben, die man nicht vorher verifizieren kann
und sich nicht irgendwohin einladen lassen, wenn man sich nicht überzeugt, das der Gastgeber die Zeche auch bezahlen kann..

Gäbe es keine Vorkasse, hätte ich sie erfunden.

Ist schon eine ganz ander Mentalität.
Waren auch Einzelfälle , der erste aber sehr teuer.
(hab ich bei den anderen wiedergeholt),
Da muss ich dem Koran widersprechen,das Allah der größte Täuscher ist.

Sure 3,54
"And the disbelievers planned, but Allah planned. And Allah is the best of planners."

Haut nicht immer hin

[Sinai]

Persönlich hab ich wenig mit arabischen Geschäftspartnern (Muslime , weiss nicht, vermutlich)in Bezug auf Import, Bestellungen zu tun gehabt.
Jedenfalls kein Worte, Versprechungen oder Zahlungen etc. irgendwie glauben, die man nicht vorher verifizieren kann

Diese Vorsicht ist auch bei nichtmuslimischen Vertragspartnern geboten.
Heute will dich jeder bescheißen !

Deine Meinung gegenüber Moslems ist somit ein Vorurteil

[Harpya]

Leg mir nicht in den Mund,
ich fühl mich auch nicht wie andere dauernd verfolgt das ich betrogen werde.

Ich hab keine Meinung werden für noch gegen Muslime geäussert und das auch extra
angemerkt, weil ich mir schon dachte das da wieder so etwas kommt.

Ich bezog mich auf einzelne Vorfälle im Geschäftsleben mit Partnern unterschiedlicher Kultur, das dir fremd sein dürfte,
und deutete an, das man nur lernbereit sein muss um besser über die Runden zu kommen.

Tut mir leid, dein phobisches Weltbild nicht unterstützen zu können.

Es gibt auch Gemeinsamkeiten, keiner würde mit Schwätzern Geschäfte machen.

[petronius]

Aus dem Eröffnungsbeitrag ist erkennbar, in welchem Licht viele Muslime europäisches Leben sehen.

schenkt sich ja nichts mit dem "Licht, in welchem viele europäer muslimisches Leben sehen"

Naja, kleine Unterschiede zwischen beiden Feststellung sind da schon erkennbar. Der Wesentliche ist, dass sich nicht die Europäer in den Islam integrieren sollten, sondern die Muslime in Europa

gehts nicht eher darum, daß einwanderer sich in die gesellschaft integrieren sollten, in die sie eingewandert sind?

würdest du nach saudi auswandern, man würde zweifellos von dir erwarten, daß du als europäer dich in eine salafistische gesellschaft integrieren solltest

und zwar mit gleichem recht

denn die saudis sehen halt "europäisches Leben" in ihrem "Licht", so wie du das muslimische

es bringt übrigens nicht, auf solchen sichtweisen zu beharren unabhängig davon, ob und wie weit migranten tatsächlich jeweils sich klaglos integrieren

[Harpya]

Saudis sind da ein schlechtes Beispiel als auch islamisch recht extremistische
Strömung sehr umstritten.
Mit gleichem Recht fordern die das schon garnicht.

Das islamische Recht verpflichtet die Muslime in der Diaspora, sich grundsätzlich an die Rechtsordnung des Gastlandes zu halten – vorausgesetzt, sie können dort ihren religiösen Hauptpflichten nachkommen.
Nach der „Islamischen Charta“ des Zentralrats der Muslime in Deutschland von 2002 ist ihnen dies in Deutschland möglich.

Diese Freiheiten gibts da nicht.

Das GG mit der saudischem Scharia gleichzusetzen ist schon extrem.

AUch in dem Sinne das Europa verschieden Facetten hat und man
nicht gleich von Integration in die NPD ausgeht.

Islam hat auch verschiedene Formen des Staatswesens

Einheit von Religion und Politik im sog. Gottesstaat (nur im Iran)
strikte Trennung beider Bereiche im Laizismus (nur in der Türkei)
Mischformen aus islamisch-religiösen und säkularen Elementen
(in den meisten autoritären oder halbdemokratischen islamischen Staaten).

Europa hat auch verschiedene Verhältnisse z.B.
Bundesrepublik Deutschland, die in der Praxis den Weg einer Kooperation von Staat und Kirche eingeschlagen hat .

Frankreich laizistische mit seiner kategorischen Abschottung beider Sphären.

Was nichts bringt ist hinlänglich bekannt, wäs wäre denn der mögliche Bringer ?

[Erich]

Naja, kleine Unterschiede zwischen beiden Feststellung sind da schon erkennbar. Der Wesentliche ist, dass sich nicht die Europäer in den Islam integrieren sollten, sondern die Muslime in Europa

gehts nicht eher darum, daß einwanderer sich in die gesellschaft integrieren sollten, in die sie eingewandert sind?

Doch. Exakt darum geht`s und das beinhaltet ja auch meine oben von Dir zitierte Feststellung.

[Harpya]

Ich hab so die Vermutung das man sich eigentlich nicht in Europa integrieren will,
eher in prosperierende Länder in Europa oder sonstwo. (falls man sich integrieren will)

Von ausgesprochenen starken Integrationsbemühungen in Griechenland,
Bulgarien, Rumänien, San Marino, Andorra., Transsystrien, Ukraine... ist eigentlich nicht viel
bekannt geworden.

Kann man das nicht umbenennen, Integration in hoffentlich besseres Leben ?

Die europäische Kultur und Lebensweise würde alleine doch keinen
hinter der Feuerstelle weglocken.

[Sinai]

Der Wesentliche ist, dass sich nicht die Europäer in den Islam integrieren sollten, sondern die Muslime in Europa.

Es wird immer wieder gefordert, daß sich Einwanderer in die Gesellschaft integrieren sollten, in die sie eingewandert sind.

Die Deutschen haben sich ja auch nicht in die indianische Gesellschaft integriert.
Und die Franzosen nicht in die marokkanische.
Und die Engländer nicht in die chinesische und in die indische.

Warum sollten sich türkische Einwanderer in die holländische Gesellschaft integrieren ?

Meine Frage ist "Warum" ?
Ich kann keinen Grund sehen, der sie dazu veranlassen könnte.

Falls Du einen weißt, solltest Du ihn an eine türkische Zeitung mailen, mit der Bitte, ihn zu veröffentlichen. Die Leser sind sicher dankbar für so eine wertvolle Information

[Harpya]

Weils einem besser geht die Gesetze zu befolgen und einfach zu leben und zu arbeiten und sich was aufzubauen.
Wer sich aufführt wie ein Hutu gegen Tutsi , bzw. seine Dschihad hier auslebt,sich übermäßig kriminell benimmt,
wird eingeknastet,fliegt raus und landet da wo er hergekommen ist.

Passt das noch irgendwo in eine Gehirnzelle, was für eine unsinnige Frage.