Logik Islam

[Erich]

Der Islam befürwortet ausschließlich die Beschneidung von Knaben !

Die Beschneidung von Mädchen wird im Islam sehr streng bekämpft.
Denn sie ist ein Rückfall in Naturreligion
Da versteht der Islam absolut keinen Spaß.
Während Christen und Juden als "Leute des Buches" noch halbwegs toleriert werden, geht es Anhängern von Naturreligionen im Islam sehr schlecht . . .

Dazu:

Umm Habibah ra war als Beschneiderin von Sklavinnen bekannt und gehörte zu den Frauen, die mit Mohammed saws immigriert waren. Nachdem er saws sie ra entdeckt hatte, fragte er saws sie ra , ob sie immer noch ihren Beruf ausübe. Sie ra bejahte und fügte hinzu: „unter der Bedingung, dass es nicht verboten ist und du mir nicht befiehlst, damit aufzuhören“. Mohammed saws erwiderte ihr:„Aber ja, es ist erlaubt. Komm näher, damit ich dich unterweisen kann: Wenn du schneidest, übertreibe nicht (la tanhaki), denn es macht das Gesicht strahlender (ashraq) und es ist angenehmer (ahza) für den Ehemann“. Nach anderen Überlieferungen sagte Mohammed saws: „Schneide leicht und übertreibe nicht (ashimmi wa-la tanhaki), denn das ist angenehmer (ahza) für die Frau und besser (ahab, nach Quellen abha) für den Mann“. (Andere Übersetzung: „Nimm ein wenig weg, aber zerstöre es nicht. Das ist besser für die Frau und wird vom Mann bevorzugt.“ „Die Beschneidung ist eine Sunnah für die Männer und Makrumah für die Frauen.“

Sunan Abu Dawud, Buch 41, Nr. 5251 Umm Habibah ra war als Beschneiderin von Sklavinnen bekannt und gehörte zu den Frauen, die mit Mohammed saws immigriert waren. Nachdem er saws sie ra entdeckt hatte, fragte er saws sie ra , ob sie immer noch ihren Beruf ausübe. Sie ra bejahte und fügte hinzu: „unter der Bedingung, dass es nicht verboten ist und du mir nicht befiehlst, damit aufzuhören“. Mohammed saws erwiderte ihr:„Aber ja, es ist erlaubt. Komm näher, damit ich dich unterweisen kann: Wenn du schneidest, übertreibe nicht (la tanhaki), denn es macht das Gesicht strahlender (ashraq) und es ist angenehmer (ahza) für den Ehemann“. Nach anderen Überlieferungen sagte Mohammed saws: „Schneide leicht und übertreibe nicht (ashimmi wa-la tanhaki), denn das ist angenehmer (ahza) für die Frau und besser (ahab, nach Quellen abha) für den Mann“. (Andere Übersetzung: „Nimm ein wenig weg, aber zerstöre es nicht. Das ist besser für die Frau und wird vom Mann bevorzugt.“ „Die Beschneidung ist eine Sunnah für die Männer und Makrumah für die Frauen.“

Sunan Abu Dawud, Buch 41, Nr. 5251

Die 4 Rechtsschulen des sunnitischen Islam sehen in der Beschneidung des weiblichen Geschlechts entweder eine Pflicht oder eine Ehre für die Beschnittene.

Heute versuchen allerdings auch sunnitische Muezzins diese und andere die weibliche Beschneidung rechtfertigende Hadithe zu entwerten, indem sie sie für schlecht verbürgt erklären. Das geschieht wahrscheinlich unter dem Druck der Weltöffentlichkeit, vermute ich `mal. Zu begrüßen ist das natürlich.

Und der Logik widersprechen sowohl männliche als auch weibliche Beschneidungen allemal, geht man davon aus, dass alles, was ist, von Gott geschaffen ist. Denn warum sollte Gott etwas schaffen, um es anschließend durch Menschenhand entfernen zu lassen? (gilt n.b. auch für die zumindest im sunnitischen Islam obligatorische Schamhaarrasur).

[Sinai]

Ich sehe da also kein Problem mit Kant.

Was ist an diesem "Kant" wirklich so besonders ?
Ich weiß, so etwas darf man heute nicht fragen, denn Kant gilt heute als Unfehlbar
Ein moderner Papst sozusagen . . .
Oder ein moderner Heiliger

Aber wenn schon dauernd von Kant die Rede ist: was hat er so großes erfunden ?

Ich kenne viele gescheite Menschen (darunter Primarärzte, Richter, höhere Beamte, Naturwissenschaftler) die wunderbar leben, ohne mehr von Kant zu kennen als seinen Namen, den sie zwangsläufig in der Schule mal gehört haben.

[Mustafa]

Du siehst kein Problem zwischen religiösen Begründungen aus einem Buch (Koran) heraus und der Aussage, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen?

Nicht, wenn man durch Verstandesarbeit einen Sinn in der religiösen Begründung erkennt.

Imho haben aber alle gemein

Alle? Dem möchte ich doch klar widersprechen.
Es ging um die Frage, ob Islam und Kant zusammengebracht werden können,
und nicht darum, ob das eine Mehrheit der Muslime macht.

[Gundi]

Aber wenn schon dauernd von Kant die Rede ist: was hat er so großes erfunden ?

Da er Philosoph war und kein Erfinder wohl nichts.

Ich kenne viele gescheite Menschen (darunter Primarärzte, Richter, höhere Beamte, Naturwissenschaftler) die wunderbar leben, ohne mehr von Kant zu kennen als seinen Namen, den sie zwangsläufig in der Schule mal gehört haben.

Wer sich mit der Frage über Aussagen zu Gott und seiner Existenz beschäftigt kommt an Kant nun mal nicht vorbei.

[Sinai]

Der Rest ist die religiöse Idee.
Ich sehe da also kein Problem mit Kant.

Du siehst kein Problem zwischen religiösen Begründungen aus einem Buch (Koran) heraus und der Aussage, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen?

Schmarrn.
Was ist, wenn der eigene Verstand einem Menschen nach dem lesen einer Schrift die Gewißheit gibt, daß es einen Gott gibt

[Koon]

Und der Logik widersprechen sowohl männliche als auch weibliche Beschneidungen allemal, geht man davon aus, dass alles, was ist, von Gott geschaffen ist. Denn warum sollte Gott etwas schaffen, um es anschließend durch Menschenhand entfernen zu lassen? (gilt n.b. auch für die zumindest im sunnitischen Islam obligatorische Schamhaarrasur).

absolute Zustimmung... daher lässt sich die Beschneidung im Koran nicht finden
dennoch sollte man Beschneidung beim Männer als Kultur des Nahöstlichen Region respektieren...
Verständnis gegenüber Frauenbeschneidung habe ich allerdings nicht ... denn ohne G lässt sich schlecht spielen...

[Sinai]

Wer sich mit der Frage über Aussagen zu Gott und seiner Existenz beschäftigt kommt an Kant nun mal nicht vorbei.

Na, was hat er denn so tolles gesagt

Er hat doch auch nur um den heißen Brei herumgeredet, ohne zu irgend einer Erkenntnis zu kommen. Allerdings verstand er es blendend, dem Geschmack des damaligen Zeitgeists entsprechend, seine Leerformeln und Tautologien in intellektuelles Vokabular zu verpacken. Wenn man das genau liest, dann sieht man sehr bald: viel Lärm um nichts !

Seine conclusio ist sinngemäß "Ich weiß daß ich nichts weiß"

Na dann geh doch heim, du gescheiter Mann . . .

[Gundi]

Du siehst kein Problem zwischen religiösen Begründungen aus einem Buch (Koran) heraus und der Aussage, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen?

Nicht, wenn man durch Verstandesarbeit einen Sinn in der religiösen Begründung erkennt.

Oder den Unsinn in der religiösen Begründung .
Deine heimliche Unterstellung, dass nur sinnvolles im Koran steht, dass heute auch über den Verstand begründet werden kann ist nicht haltbar.

Auch ist es falsch, wenn du es so hindrehst, als würden Kants kluge Aussagen (oder die Menschenrechte oder über was auch immer wir sonst so diskutieren) bereits im Koran stehen.
Religionen haben sich und die Aussagen ihrer Schriften immer dem jeweiligen Stand des Wissens angepasst/anpassen müssen. Das Wissen kommt eben nicht aus ihnen heraus!!!
Die Schriften lassen viel zu viel Interpretationsspielraumzu, um eindeutig zu sagen was wie gemeint sein soll.

Aber noch mal zum Koran: Du bist nicht der Meinung, dass der Islam hier Aussagen über Gott macht? Und damit Kants Gedanken zuwider handelt?

Imho haben aber alle gemein

Alle? Dem möchte ich doch klar widersprechen.
Es ging um die Frage, ob Islam und Kant zusammengebracht werden können,
und nicht darum, ob das eine Mehrheit der Muslime macht.

Ja, und ich habe nicht umsonst geschrieben:[b"]Vorrausgesetzt man kastriert den religiösen Glauben nicht zu einer netten Geschichtensammlung, dessen Usprung im Menschen man sich bewusst ist. Denn wäre es dann noch religiöser Glaube?[/b]"

Genaus diese "Kastration" betreibst du imho aber. Und dann haben wir wohl verschiedenen Definitionen was man unter Glaube/Religion versteht.

[Mustafa]

Oder den Unsinn in der religiösen Begründung

Natürlich. Erkennst du nur strikte Wörtlichnahme als "wirklich" islamisch an?

Deine heimliche Unterstellung, dass nur sinnvolles im Koran steht,

Wo soll ich sowas unterstellt haben?

Auch ist es falsch, wenn du es so hindrehst, als würden Kants kluge Aussagen (oder die Menschenrechte oder über was auch immer wir sonst so diskutieren) bereits im Koran stehen.

Bitte was? Wo habe ich solcherlei "hingedreht"?

Du bist nicht der Meinung, dass der Islam hier Aussagen über Gott macht?

Er bietet eine Idee von Gott an. Solange man es nicht als Hypothese hinstellt, ist da kein Widerspruch zu Kant.

Und dann haben wir wohl verschiedenen Definitionen was man unter Glaube/Religion versteht.

Das haben wir offensichtlich.
Für dich scheint Glaube/Religion immer mit "Hirn aus und blind alten Schriften folgen" zusammenzuhängen. Und Gott soll man gefälligst als Hypothese sehen, damit man die schön widerlegen kann...

[Harpya]

absolute Zustimmung... daher lässt sich die Beschneidung im Koran nicht finden
dennoch sollte man Beschneidung beim Männer als Kultur des Nahöstlichen Region respektieren...

Klar lässt man mal Fünf gerade sein.

"Wahrlich, Wir haben den Menschen in bester Form erschaffen." (Koran 95:4)

"Der alles vollkommen gemacht hat, was Er schuf. Und Er begann die Schöpfung des Menschen aus Ton." (Koran 32:7)

"Allah ist es, Der die Erde für euch geschaffen hat zu einer Ruhestatt und den Himmel zu einem Zeltdach und Der euch Gestalt gegeben und eure Gestalten vollkommen gemacht hat und euch mit guten Dingen versorgt hat. Das ist Allah, euer Herr. Segensreich ist drum Allah, der Herr der Welten." (Koran 40:64)

"Keinen Fehler kannst du in der Schöpfung des Gnadenreichen sehen." (Koran 67:3)

Erklärungsversuche gibt reichlich , kleine Veränderung kann man mit leben.
Gut das keiner damals wusste, das man mit einer Niere auch prima leben kann.

Wahrscheinlich stecken böse kleine Djinns unter der Vorhaut,
oder Satan ist die Ursache,
der schon immer Gottes Schöpfung verändern wollte:

"(Satan sprach)"und ich werde sie irreleiten und ihre Hoffnungen anregen und ihnen Befehle erteilen, dem Vieh die Ohren aufzuschlitzen, und ich werde ihnen befehlen, und sie werden Allahs Schöpfung verändern."" Und wer sich Satan statt Allah zum Beschützer nimmt, der hat sicherlich einen offenkundigen Verlust erlitten; er macht ihnen Versprechungen und erweckt Wünsche in ihnen, und was Satan ihnen verspricht, ist Trug." (Koran 4:119-120)

Das Böse ist immer und überall.

[Sinai]

Nicht, wenn man durch Verstandesarbeit einen Sinn in der religiösen Begründung erkennt.

Aber noch mal zum Koran: Du bist nicht der Meinung, dass der Islam hier Aussagen über Gott macht? Und damit Kants Gedanken zuwider handelt?

Na Wahnsinn !!!
Der Islam wagt es, Aussagen über Gott zu machen. Der Islam erlaubt sich, "Kants Gedanken" zuwiderzuhandeln ...

Na wenn das keine Frechheit ist ?? Darf er denn das ??

Immerhin war Kant ein Preuße !
Und noch dazu der Sohn eines ehrbaren Handwerkers

[Harpya]

Der Islam macht keine Aussagen über Gott,
soweit bekannt macht das Allah im Koran.

Koran ist nicht Islam.
Islam interpretiert Gottes Aussagen.

Das übliche , die Lehre ist perfekt, nur das Bodenpersonal eine Katastrophe.

[Gundi]

Auch ist es falsch, wenn du es so hindrehst, als würden Kants kluge Aussagen (oder die Menschenrechte oder über was auch immer wir sonst so diskutieren) bereits im Koran stehen.

Bitte was? Wo habe ich solcherlei "hingedreht"?

Na, zb. tust du so, als würde Kants Aussagen zur Unergründbarkeit Gottes bereits so im Koran stehen bzw. Bestandteil des Islam sein.
Und das stimmt nun mal nicht, da der Koran Aussagen zu Gottes Willen macht und dem Menschen "göttliche Regeln" gibt.

Du bist nicht der Meinung, dass der Islam hier Aussagen über Gott macht?

Er bietet eine Idee von Gott an. Solange man es nicht als Hypothese hinstellt, ist da kein Widerspruch zu Kant.

Klar, die Muslime glauben gar nicht wirklich an einen Gott .

Und dann haben wir wohl verschiedenen Definitionen was man unter Glaube/Religion versteht.

Das haben wir offensichtlich.
Für dich scheint Glaube/Religion immer mit "Hirn aus und blind alten Schriften folgen" zusammenzuhängen. Und Gott soll man gefälligst als Hypothese sehen, damit man die schön widerlegen kann...

Nein, aber nach dir kann man in Glaube/Religon alles reinpacken, was man eben möchte. Nur macht das imho den Begriff obsolet. Etwas, dass alles beinhaltet und sich nicht abgrenzt macht für mich keinen Sinn. Ich sehe auch keinen Mehrwert darin, immer so zu tun, als würden Gläubige nicht an die reale Existenz einer transzendenten Identität glauben. Denn die Erfahrung in der Welt zeugt nun mal, dass dem nicht so ist.

[Gundi]

Nicht, wenn man durch Verstandesarbeit einen Sinn in der religiösen Begründung erkennt.

Aber noch mal zum Koran: Du bist nicht der Meinung, dass der Islam hier Aussagen über Gott macht? Und damit Kants Gedanken zuwider handelt?

Na Wahnsinn !!!
Der Islam wagt es, Aussagen über Gott zu machen. Der Islam erlaubt sich, "Kants Gedanken" zuwiderzuhandeln ...

Na wenn das keine Frechheit ist ?? Darf er denn das ??

Immerhin war Kant ein Preuße !
Und noch dazu der Sohn eines ehrbaren Handwerkers

Was ist dein Problem?
Wenn du Kant nicht magst, ist das ok.
Nur musst du uns das ja nicht pausenlos durch dein off-topic wissen lassen...

[petronius]

Kants Feststellung, dass eine Aussage über Gott nicht möglich ist

Gott ist auch im Islam immer "größer", "weiß es besser", und für Menschen nicht fassbar.
Damit hängt ja auch die Ablehnung von Gottesbildern zusammen.

Der Rest ist die religiöse Idee

die sich aus eben diesem angeblich doch nicht faßbaren gott ableitet

im fall deiner religion sogar von diesem gott wortwörtlich diktiert worden sein will