Logik Islam

[Ulan]

Kurz: Man sieht Religion als kulturelle Idee und Wertegemeinschaft statt als Aufstellung von Hypothesen.

Tschuldigung, für mich hört sich das wie eine verdammt steile Hypothese an.

Der Islam ist halt so etwas wie die SPD oder der Tierschutzverein. Obwohl man bei der SPD fuer abweichende Meinungen ausgeschlossen wuerde, also passt's wohl doch nicht so ganz...

[Erich]

...Kants Ansicht von Religion...Laut dieser führt jegliche Moral letztendlich zur Religion, und du willst mir erzählen, dass Kant nicht mit Religion vereinbar wäre?

Wäre das der Fall, würde dies bedeuten, dass diejenigen, die für sich selbst lebenslang Religion ablehnen, keine Moral besitzen. Und das ist definitiv falsch. Hinzu kommt, dass die oben allgemein formulierte Aussage auf jede Religion zutreffen würde. Doch die von verschiedenen Religionen und teilweise auch die von verschiedenen Konfessionen einer Religion eingeforderte Moral/Ethik unterscheidet sich beträchtlich - vom in ihren Augen als Dienst an ihren Göttern betrachteten und damit hochmoralischen Menschenopfer der Azteken u.a. bis hin zur von Christentum und Buddhismus geforderten, aber der menschlichen Natur widersprechenden Feindesliebe.

[Mustafa]

Wäre das der Fall, würde dies bedeuten, dass diejenigen, die für sich selbst lebenslang Religion ablehnen, keine Moral besitzen.

Nein. Kant meinte das anders. Eher in Richtung, dass gemeinschaftlich gelebte Moral zur Religion führt, also quasi gleichbedeutend mit dem Begriff Religion ist.
Ist hier aber eher offtopic.

[Ekkard]

Doch die von verschiedenen Religionen und teilweise auch die von verschiedenen Konfessionen einer Religion eingeforderte Moral/Ethik unterscheidet sich beträchtlich - vom ... bis hin zur von Christentum und Buddhismus geforderten, aber der menschlichen Natur widersprechenden Feindesliebe.

Der menschlichen Natur widerspricht die Feindesliebe keineswegs. Gefühle sind situationsbedingt. Gelegentlich ist es gut, sich daran zu erinnern und dem (momentanen, politischen) Feind mit Güte und der ausgestreckten Hand entgegen zu treten.

[Koon]

Wäre das der Fall, würde dies bedeuten, dass diejenigen, die für sich selbst lebenslang Religion ablehnen, keine Moral besitzen.

kommt drauf an was du unter Religion verstehst...
pauschalisierte Glaube ist auch Religion, sie muss nicht unbedingt Islam oder Christentum heißen... in deinem Falle der Atheismus, und alles was du darunter glaubst wäre eine Religion, nur nicht nach Traditionellem Muster ... denn dass kann nicht sein das die Glaube ausschließlich Islam, Christentum oder anderen reserviert ist

[Geobacter]

Gelegentlich ist es gut, sich daran zu erinnern und dem (momentanen, politischen) Feind mit Güte und der ausgestreckten Hand entgegen zu treten.

Das nennt man dann aber auch strategische Diplomatie.

Ich habe mich persönlich oft schon gefragt, was den eigentlich überhaupt ein Feind so ist.

Wer und was sind meine Feinde? Und was macht diese Feinde aus?

Und wenn ich mich da jetzt mal beim Nachdenken so richtig hinein knie, dann sind meine einzigen Feinde die ich habe, eventuelle Parasiten, Krankheiten und die eigenen (für mich selbst) schädigenden Gewohnheiten.

Also müssen Christen mit ihrer Feindesliebe ganz etwas anderes meinen

und ich gehe da mal mit meinen Vermutungen in die Richtung, dass es sich dabei um Artgenossen handeln könnte, die sie verachten, oder von denen sie selbst verachtet werden.

Aber um so etwas wie richtige Feinde handelt es sich dabei eigentlich gar nicht. Denn wirkliche Feinde sind in der Regel etwas Gefährliches und Bedrohliches vor dem man sich in acht nehmen muss.

[Ulan]

kommt drauf an was du unter Religion verstehst...
pauschalisierte Glaube ist auch Religion, sie muss nicht unbedingt Islam oder Christentum heißen... in deinem Falle der Atheismus, und alles was du darunter glaubst wäre eine Religion, nur nicht nach Traditionellem Muster ... denn dass kann nicht sein das die Glaube ausschließlich Islam, Christentum oder anderen reserviert ist

Nein, das ist nicht richtig. Zu Religion gehoert immer auch Verehrung, eine Art Kultus. Dieses Spiel mit der Doppelbedeutung von "Glauben" loest den Begriff "Religion" zu einem Nichts auf. Eine reine Ansicht ist keine Religion.

[Harpya]

Das Jenseits nicht vergessen, die abrahamitischen Religionen
sind Straf - und Belohnungssysteme für eine Leben (?)
jenseits dieser Welt.

Den Anspruch hat sonst keiner,
im Glauben die ewig Gestrigen und gleichzeitig für die Zeit nach dem Tod die ewig Morgigen.

[Gundi]

Imho ist es sehr wohl zwingend, möchte man von Religion sprechen.

Das sehe ich anders. Dein Religionsverständnis teile ich nicht.

Was ist denn für dich Merkmal einer Religion?

Kurz: Man sieht Religion als kulturelle Idee und Wertegemeinschaft statt als Aufstellung von Hypothesen.

Es ist wohl eher so, dass sich über den Wahrheitsanspruch der Religion eine Wertegemeinschaft bildet und diese Werte sich als kulturelle Idee festigen können.

Sicher, man kann den Glauben an Gott aufgeben und auch den Koran nicht als heiliges Buch ansehen. Aber ist man dann noch Muslim?

Wer spricht denn davon, den Glauben an Gott aufzugeben?

Nun, du siehst doch Gott einzig als eine praktische Hilfe, glaubst aber nicht an die reale Existenz von z.B. Allah. Oder stimmt das jetzt auch wieder nicht?

Und "heiliges Buch" bedeutet nicht, dass man es als göttlich diktiert sehen muss.

Imho ist es eines der wichtigsten Abgrenzungsmerkmale des Islam von anderen Religionen, dass der Koran als das direkte Wort Gottes angesehen wird.

Wir reden doch nicht von Kants Moralphilosophie, sondern von seinen Aussagen über die Möglichkeit der Erkenntnis Gottes

Und wie bereits dargelegt, kann man laut Kant sehr wohl Ideen von Gott pflegen,
solange man sie nicht als Hypothese darlegt.

Klar kann man Ideen von Gott pflegen. Aber wir reden ja hier nicht über die philosophische Diskussion der Gottesidee (und welche Gottesvorstellungen es alles geben könnte), sondern vom Islam. Und dieser lehrt gemeinhin nun mal ein bestimmtes Bild.

Da ich Religion als Kulturprodukt sehe, ergeben sich nunmal keine Widersprüche zu Kant.

Auch ich sehe Religion als Kulturprodukt. Nur hat das nichts mit der Behauptung zu tun, der Islam und Kant würden zusammen passen.

Worauf willst du also überhaupt hinaus? Willst du mir das Muslimsein absprechen,

Sorry, aber ich sehe dich in der Tat nicht als Muslim, da du weder an den islamischen Gott glaubst, noch an die Offenbarung im Koran.
Würde dich eher als religionsinteressierten Menschen sehen, der mit den religiösen Geschichten etwas anfangen kann, jedoch um die Unmöglichkeit einer Gottesaussage weiß und daher auch keine solche absolute trifft.

[Mustafa]

Was ist denn für dich Merkmal einer Religion?

Ich halte die Definition von Gerhard Bellinger für passend:

"In dem Augenblick, wo Menschen aus einer Weltanschauung die Konsequenzen für ihre Lebensführung ziehen , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen , die für sie sinnstiftenden Charakter haben , ihr Leben normativ gestalten , beginnt Religion ."

Imho ist es eines der wichtigsten Abgrenzungsmerkmale des Islam von anderen Religionen, dass der Koran als das direkte Wort Gottes angesehen wird.

"Den Islam" gibt es nicht. Es gibt einfach Muslime, die ihren Glauben leben.
Und das muss keineswegs so sein wie eine vermeintliche "Mehrheit" das sieht.

War für dich der ägyptische Literaturnobelpreisträger Nagib Mahfuz auch kein Muslim?
Hat er doch ein Szenario entworfen, in dem nach Muhammed noch ein Prophet kommt, den er mit dem aufgeklärtem Denken gleichsetzt, welcher dann Gott mit dessen Zustimmung tötet.
Klar: viele Muslime nahmen ihm das übel, was bis zu einem Anschlag ging.
Hätte Mahfuz also seine Einstellung ändern sollen, weil er nicht dem Muslimbild von Fundamentalisten und atheistischen Kritikern entspricht?

Auch ich sehe Religion als Kulturprodukt. Nur hat das nichts mit der Behauptung zu tun, der Islam und Kant würden zusammen passen.

Das hat sehr wohl damit zu tun. Genau so kann man nämlich Kant und Islam zusammenbringen.
Und da ja Kant selbst sein Denken mit Religion vereinbaren konnte, ist es schon etwas absurd zu behaupten, sowas würde nicht gehen.

Sorry, aber ich sehe dich in der Tat nicht als Muslim

Das liegt an deiner Vorstellung von Muslim, oder dessen, wie einer denken sollte.

Da ich mein Leben lang Muslim bin, und in einer islamischen Gemeinschaft lebe, in der niemand auf die Idee kommen würde, mir das Muslimsein abzusprechen, kann ich deine Beurteilung nicht wirklich ernst nehmen.

[Ulan]

Das liegt an deiner Vorstellung von Muslim, oder dessen, wie einer denken sollte.

Ich glaube eher, das liegt an den Definitionsunterschieden von Religion. Ich halte die Definition von Gerhard Bellinger fuer unzureichend, da da viel zu viele Aspekte drunterfallen.

[Mustafa]

Ich halte die Definition von Gerhard Bellinger fuer unzureichend

Ich halte sie für passend, weil damit die vielfältigen Erscheinungsformen von Religion erfasst werden können.

[Ulan]

Ich halte sie für passend, weil damit die vielfältigen Erscheinungsformen von Religion erfasst werden können.

Schon, aber auch es fallen leider auch viele Dinge drunter, die mit Religion rein gar nichts zu tun haben, weshalb ich die Definition fuer wertlos halte.

[Gundi]

Was ist denn für dich Merkmal einer Religion?

Ich halte die Definition von Gerhard Bellinger für passend:

"In dem Augenblick, wo Menschen aus einer Weltanschauung die Konsequenzen für ihre Lebensführung ziehen , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen , die für sie sinnstiftenden Charakter haben , ihr Leben normativ gestalten , beginnt Religion ."

Gemeinsame Wert- und Zielvorstellungen finden sich auch in der Politik, im Verein, in der peer-group... Das kann also nicht ausschlaggebend sein.

Den Verweis auf die Weltanschauung finde ich da schon sinnvoller. Aber auch hier muss man sagen, dass nicht jede Weltanschung als Religion betitelt werden kann. Poilitische Ansichten, humanistische Ansichten... gibt es ja auch.
Kennzeichnend für Religion ist eben u.a. der Transzendenzbezug, Rituale, Glauben an nicht Beweisbares...

Imho ist es eines der wichtigsten Abgrenzungsmerkmale des Islam von anderen Religionen, dass der Koran als das direkte Wort Gottes angesehen wird.

"Den Islam" gibt es nicht.

Doch, in gewissen Grenzen gibt es das wohl. Kennzeichnend für den Islam sind der Glaube an Allah, sowie der Koran als heilige Schrift.
Das kannst du doch nicht ernsthaft leugnen wollen.

Es gibt einfach Muslime, die ihren Glauben leben.

Und die nennen sich Muslime, obwohl Allah und Koran keine Bedeutung für sie haben sollen? Glaube ich nicht.

War für dich der ägyptische Literaturnobelpreisträger Nagib Mahfuz auch kein Muslim?
Hat er doch ein Szenario entworfen, in dem nach Muhammed noch ein Prophet kommt, den er mit dem aufgeklärtem Denken gleichsetzt, welcher dann Gott mit dessen Zustimmung tötet.
Klar: viele Muslime nahmen ihm das übel, was bis zu einem Anschlag ging.
Hätte Mahfuz also seine Einstellung ändern sollen, weil er nicht dem Muslimbild von Fundamentalisten und atheistischen Kritikern entspricht?

Ich kenne den Herrn und sein Werk nicht, kann es daher nicht beurteilen.

Auch ich sehe Religion als Kulturprodukt. Nur hat das nichts mit der Behauptung zu tun, der Islam und Kant würden zusammen passen.

Das hat sehr wohl damit zu tun. Genau so kann man nämlich Kant und Islam zusammenbringen.

Klar, wenn ich den Islam nicht mehr als praktizierte Religion betrachte, sondern als historisches Kulturgut geht das natürlich .
Wie der gläubige Muslim aber gleichzeitig von Kants Lehre überzeugt sein kann, dass es nicht möglich ist Aussagen über Gott zu machen hast du nicht beantwortet.

Und da ja Kant selbst sein Denken mit Religion vereinbaren konnte, ist es schon etwas absurd zu behaupten, sowas würde nicht gehen.

Nett von dir, dass du immer wieder versuchst das Thema zu wechseln.
Noch mal: Kants Moralphilosophie ist etwas anderes als seine Aussagen über die Möglichkeit der Gotteserkenntnis. Und über zweites habe ich mit meinem ersten Beitrag die Diskussion begonnen. Also lass uns auch bitte dabei bleiben.

Das liegt an deiner Vorstellung von Muslim, oder dessen, wie einer denken sollte.

Da ich mein Leben lang Muslim bin, und in einer islamischen Gemeinschaft lebe, in der niemand auf die Idee kommen würde, mir das Muslimsein abzusprechen, kann ich deine Beurteilung nicht wirklich ernst nehmen.

Was ist denn kennzeichnend für einen Muslim? Warum nennst du dich Muslim und nicht anders? irgendwas muss doch die Menge der Muslime gemeinsam haben, was sie dazu verleitet, sich Muslim zu nennen.

[petronius]

pauschalisierte Glaube ist auch Religion, sie muss nicht unbedingt Islam oder Christentum heißen... in deinem Falle der Atheismus, und alles was du darunter glaubst wäre eine Religion

"unter Atheismus" glaubt man gar nichts

insbesondere eben nicht, daß es einen "gott" gibt

andererseits auch nichts darüber hinaus, was aus dem nichtglauben an einen "gott" abzuleiten wäre

wird also nix mit deiner "Religion"