Logik Islam

[Gundi]

Mit Gott als Metapher kann ich auch durchaus etwas anfangen und auch mit einigen geschichten im Koran. Bin ich deswegen Muslim? Wohl kaum.

Wenn du dich zum Islam bekennen würdest, wärest du es.

Das Bekenntnis ist ja auch so ein schwieriger Punkt.
Man beschwört, dass es nur den einen Gott gibt und das Mohammed sein Gesandter ist.

Imho macht man hier eindeutige Aussagen: Zum einen, dass Allah als eigene Identität existiert und zum anderen, dass es sein Wille war einen Gesandten zu senden. Man trifft hier also konkrete Aussagen über Gott.
Und meinem Verständnis nach sagt Kant eben, dass solche Aussagen nicht getroffen werden können.

[Mustafa]

Imho macht man hier eindeutige Aussagen

Man macht keine Aussagen, sondern bekennt sich zu einer Idee.
So wie das auch etwa beim Bekenntnis zur Unantastbarkeit der Menschenwürde passiert.

Eine Hypothese auf der faktischen Ebene muss damit nicht verbunden sein,
wäre aus meiner Sicht sogar ein Kategoriefehler.

[petronius]

Imho macht man hier eindeutige Aussagen

Man macht keine Aussagen, sondern bekennt sich zu einer Idee

ich kenn jetzt das islamische glaubensbekenntnis nicht, aber im christlichen jedenfalls steht kein wort von "idee"

dieses bekenntnis zu einer bloßen idee halte ich für deinen persönlichen spleen, aber nicht für das, wofür der islam steht

[Gundi]

"Ich bezeuge: Es gibt keinen Gott außer Allah..."
Eine eindeutige Aussage darüber, dass es einen Gott gibt und darüber, dass es nur diesen einen gibt. Nach Kant kann beides nicht sicher gesagt werden.

"...und ich bezeuge, dass Muhammad der Gesandte Allahs ist."
Eine eindeutige Aussage darüber, dass Gott sogar einen Gesandten auf Erden schickte.
Ebenfalls eine Aussage, die nach Kant nicht sicher gesagt werden kann.

[Ulan]

Ich glaube nicht, dass Ihr da zu einer Einigung kommt. Mustafa bezeichnet sich halt als Moslem, auch wenn viele hier ihn wahrscheinlich nicht als solchen sehen. Hier will ihn ja niemand als Apostat steinigen. Allerdings kann Mustafa nicht erwarten, dass irgendjemand diese Ansicht uebernimmt.

Das ist aehnlich wie mit dem "Christ Sein" und dem Glaubensbekenntnis, wie dem Nizaeanischen. Wenn Du irgendetwas davon nicht glaubst, bist Du nach Ansicht der meisten Kirchen kein Christ. Was Dich einerseits nicht daran hindert, Deine Privatmeinung dazu zu vertreten; was aber andererseits nicht heisst, dass diese Privatmeinung irgendjemand sonst anerkennen muss. Solange das toleriert wird, ist es letztlich auch egal.

[Mustafa]

Nach Kant kann beides nicht sicher gesagt werden.

Als Hypothese auf der Faktenebene kann es nicht gesagt werden.
Als Glaubensbekenntnis zu einer Idee, die einem Leitung gibt, jedoch sehr wohl.

Wenn du den Unterschied nicht sehen kannst, kann ich dir wohl auch nicht helfen.
Mit Kant gibt es jedenfalls kein Problem, hat gerade er doch den Unterschied herausgearbeitet.

[Koon]

Das Bekenntnis ist ja auch so ein schwieriger Punkt.
Man beschwört, dass es nur den einen Gott gibt und das Mohammed sein Gesandter ist.

der Gott im Koran fordert keine Formelle Erkenntnis... sondern überlegtes und überzeugtes handeln nach dem Geboten
Es ist die Sekte namens Sunniten für das Moslem werden eine dem Amtseidablegen ähnlichen Schwachsinn fordert... die 5 Säulen des Islam oder 6 des Iman, hinterher geht es mit unzähligen Schwachsinnigen Sachen die auswendig gelernt werden müssen die dazu führt, das eine Sogenannte Sunnit dauerhaft Koranblind ist

Und meinem Verständnis nach sagt Kant eben, dass solche Aussagen nicht getroffen werden können.

dein Verständnis ist insofern falsch, weil Kants aussagen sich überwiegend mit dem Böse des Christentums beschäftigt.

[Koon]

Wenn du den Unterschied nicht sehen kannst, kann ich dir wohl auch nicht helfen.
Mit Kant gibt es jedenfalls kein Problem, hat gerade er doch den Unterschied herausgearbeitet.

man kann Christentum, und Sunnitentum durchaus über ein Kamm scheren... falls dein Versuch es war, Sunnitentum mit Kant im Einklang zu bringen... das wird natürlich scheitern... Insofern hat Gundi natürlich Recht
falls du Islam aus der eigenen Urquelle welches Koran ist Kant-isieren willst dagegen habe ich nichts... das Problem ist nur folgendes... du hast keine Ahnung vom Koran

[Erich]

Nur ist es allgemein üblich, dass man unter Muslimen Menschen versteht, die an Allah glauben und den Koran als dessen Wort ansehen.

Und das muss zwingend "wörtlich" passieren? Gott als kulturelle Idee und Metapher gilt nicht?

Ich bestreite nicht Deine Zugehörigkeit zur islamischen Glaubensgemeinschaft, aber Du scheinst mir nicht gerade ein typischer Vertreter der Muslime zu sein, die doch in ihrer riesiger Mehrheit die Gottesurheberschaft des Koran glauben und darüber hinaus meist auch in den in der jeweilige Version der Sunna dargestellten Handlungen Mohammeds ein Vorbild für ihr eigene Leben erkennen zu glauben müssen. Aber genau das ist es, was nicht mit den Menschenrechten nach UN-Deklaration und mit geltendem westeuropäischem Recht harmonisiert.

[Koon]

Ich bestreite nicht Deine Zugehörigkeit zur islamischen Glaubensgemeinschaft, aber Du scheinst mir nicht gerade ein typischer Vertreter der Muslime zu sein, die doch in ihrer riesiger Mehrheit die Gottesurheberschaft des Koran glauben und darüber hinaus meist auch in den in der jeweilige Version der Sunna dargestellten Handlungen Mohammeds ein Vorbild für ihr eigene Leben erkennen zu glauben müssen. Aber genau das ist es, was nicht mit den Menschenrechten nach UN-Deklaration und mit geltendem westeuropäischem Recht harmonisiert.

Ich wollte dich auf den Threadverlauf folgende maßen aufmerksam machen, Mustafa und Gundi philosophieren... Politik und entsprechendes Schlacht ist nicht Ihr Thema...
daher verstehe ich nicht warum du mit solch ein Unfug zwischen stachelst...

Koran definiert keine Menschen Rechte, sondern empfiehlt und vorschlägt im Namen der Rechtschaffenheit welches zu entwerfen... UN kann nur auf Koran bezogene irgendeine Menschrechtsstudie nicht herausgegeben haben... das glaube ich nicht... Ich kann mir aber eine Studium vorstellen, die Religiös Kulturellen Differenzen zwischen Sunnitentum und Westliche Werte deklariert

[Erich]

Es ist die Sekte namens Sunniten für das Moslem werden eine dem Amtseidablegen ähnlichen Schwachsinn fordert...

Dieser "Sekte" gehören um die 90% der Muslime an und fast der ganze Rest folgt der schiitischen Richtung, die sich ebenfalls einer Sunna unterwerfen. Da bleiben wenige, die sich ausschließlich dem Koran unterworfen fühlen.

Im Übrigen ist auch der Koran keineswegs frei von der Unvereinbarkeit islamischer Gebote mit den in Westeuropa geltenden Rechten, wie allein die Sure 4,34 und einige im Koran enthaltene Aufrufe zur Gewalt belegen.

Was absolut erforderlich wäre um die Kompatibilität des Islam mit den Menschenrechten nach UN-Deklaration und mit westlichem Rechtsverständnis herzustellen, ist neben der ersatzlosen Streichung des aus Koran und Sunna kreierten islamischen Rechts, des meist mit "Scharia" benannten Fiqh, der Wegfall der Vorbildfunktion der in der Sunna überlieferten Handlungen Mohammeds, und eine Neuinterpretation des Koran, wie z.B. die, dass der Koran neben ewig geltenden Aussagen auch solche trifft, die ausschließlich auf Mohammeds Zeit zu beziehen sind. Aber das tut wohl kaum ein Muslim.

Dem Islam fehlt einfach die Aufklärung, der sich das Christentum musste und das, obwohl eine Art Aufklärung im Islam früher einsetzte, als im Abendland (signifikant: Averroes, 12. Jh nuZ), aber von den Vertretern des islamischen Glaubens erfolgreich abgewürgt wurde, was den Offiziellen der christlichen Amtskirchen trotz größter Bemühungen nicht gelang.

[Gundi]

Nach Kant kann beides nicht sicher gesagt werden.

Als Hypothese auf der Faktenebene kann es nicht gesagt werden.
Als Glaubensbekenntnis zu einer Idee, die einem Leitung gibt, jedoch sehr wohl.

Das musst du erklären. Inwiefern braucht es ein Bekenntnis zu einem (und ausdrücklich nur dem einen!) Gott und dem Bekenntnis, dass dieser einen Gesandten schickte als Idee? Welchen Sinn soll gerade diese Formulierung (welche in ihrer Wortwahl imho eher als Fakt weniger als Idee zu verstehen ist) haben?
Welchen Sinn sollen überhaupt derlei Bekenntnisse haben? Aus ihnen leitet sich nichts ab außer eben das was sie beinhalten ("der eine Gott" + "der Gesandte").
Die angebliche dahinterstehenden Idee fügst du zusätzlich ein, sie ist durch das Bekenntnis selbst aber nicht gegeben (es wird ja mit keinem Wort erklärt, was denn diese dahinterstehenden Idee konkret sein soll).

Mit Kant gibt es jedenfalls kein Problem, hat gerade er doch den Unterschied herausgearbeitet.

Du meinst also, der Muslim sieht seinen Glauben als menschengemachtes Werk, dass nur dafür dient, gesellschaftliches Leben zu ordnen?
Wenn dem so wäre, müsste man sich doch fragen, weshalb so viele Muslime an der Idee festhalten? Aus dem Koran kann man ja alles mögliche ableiten. Das Werk scheint daher eher ungeeignet unser heutiges Leben noch praktikabel zu ordnen.
Dennoch ist der Stellenwert dieses Buches ungebrochen? Warum?

Weil dem Koran eben mehr zugesprochen wird als nur eine menschengemachte Geschichtensammlung zu sein. Der Glaube daran, das Wort Gottes zu sein, sorgt dafür dass der Koran heute immer noch hochgehalten wird. Nicht lediglich die Geschichten, welche sich zu Teilen heute absolut nicht mehr mit unseren Vorstellungen decken.

Warum also permanent den Wahrheitsglauben an Allah und sein Wort abstreiten?

[Erich]

Ich bestreite nicht Deine Zugehörigkeit zur islamischen Glaubensgemeinschaft, aber Du scheinst mir nicht gerade ein typischer Vertreter der Muslime zu sein, die doch in ihrer riesiger Mehrheit die Gottesurheberschaft des Koran glauben und darüber hinaus meist auch in den in der jeweilige Version der Sunna dargestellten Handlungen Mohammeds ein Vorbild für ihr eigene Leben erkennen zu glauben müssen. Aber genau das ist es, was nicht mit den Menschenrechten nach UN-Deklaration und mit geltendem westeuropäischem Recht harmonisiert.

Ich wollte dich auf den Threadverlauf folgende maßen aufmerksam machen, Mustafa und Gundi philosophieren... Politik und entsprechendes Schlacht ist nicht Ihr Thema...
daher verstehe ich nicht warum du mit solch ein Unfug zwischen stachelst...

Koran definiert keine Menschen Rechte, sondern empfiehlt und vorschlägt im Namen der Rechtschaffenheit welches zu entwerfen... UN kann nur auf Koran bezogene irgendeine Menschrechtsstudie nicht herausgegeben haben... das glaube ich nicht... Ich kann mir aber eine Studium vorstellen, die Religiös Kulturellen Differenzen zwischen Sunnitentum und Westliche Werte deklariert

Der Koran definiert in der Tat keine Menschenrechte, aber das, was er "im Namen der Rechtschaffenheit" fordert, widerspricht zu einem Teil den Menschenrechten nach UN-Deklaration und n.b. auch der Vernunft, weil er blinde Unterwerfung unter das in der ausgehenden Antike formulierte, angebliche Wort Gottes verlangt.

[Mustafa]

Welchen Sinn sollen überhaupt derlei Bekenntnisse haben?

Ich verstehe deine Fragen nicht.
Welchen Sinn haben denn allgemein Bekenntnisse zu gemeinsamen Vorstellungen und Werten?
Der Sinn liegt im kulturellen und sozialen Bereich. Das geht von sozialem Zusammenhang bis zu Sinn- und Hoffnungsstiftung.
Aber natürlich nur für diejenigen, die mit der Idee auch was anfangen können.

Du meinst also, der Muslim sieht ...
Wenn dem so wäre, müsste man sich doch fragen, weshalb so viele Muslime an der Idee festhalten?

"Der Muslim"? "Viele Muslime"? Ich habe nirgendwo den Anspruch erhoben, für viele Muslime, oder gar für die Allgemeinheit zu sprechen.

Meine Aussage war, dass man Kant und Islam zusammenbringen kann,
und wie das geht, habe ich jetzt mehrfach erläutert.
Ob du einen Muslim, der Kants Gedanken zu Gott teilt, noch als Muslim ansiehst, ist deine Sache.
Für mich besteht da gar kein Zweifel, weil dieses Für-wahr-halten auf faktischer Ebene, auf das du so pochst, spätestens seit der Aufklärung nicht mehr Aufgabengebiet von Religion ist (nicht zuletzt gerade durch Kants Ausführungen).

[Gundi]

Welchen Sinn sollen überhaupt derlei Bekenntnisse haben?

Ich verstehe deine Fragen nicht.
Welchen Sinn haben denn allgemein Bekenntnisse zu gemeinsamen Vorstellungen und Werten?

Man bekennt sich zu gemeinsamen Werten?
Interessant, dass von dir zu hören, pochst du doch immer darauf, dass es den Islam als einheitliche Suppe gar nicht gibt.
Und auch unsere Erfahrung zeigt, dass der Islam völlig unterschiedliche Werte hervorbringt.

Außerdem beantwortet es nicht die Frage, weshalb dieses Bekenntnis so gewählt wird? Es sagt nichts über die Werte aus sondern macht Aussagen über Gott.
Und genau dass ist eben das Zusammenführende im Islam: Der Glaube an Allah, seinen Propheten und den Koran.

Du magst an all das nicht im religiösen Sinne glauben. Weshalb du dich dennoch als Muslim betrachtest verstehe ich nicht. Ein Gläubiger magst du sein. Ein Angehöriger der Religion Islam? Imho nur "auf dem Papier" bzw. nicht nach dem, was man allgemein mit dem Islam verbindet.

Und eben auch wenn du sagst, Der Islam und Kant würden zusammenpassen, klappt das nur, wenn man nicht das Zugrunde legt, was man gemeinhin unter Islam versteht (Allah, Mohammed, Koran).

Du meinst also, der Muslim sieht ...
Wenn dem so wäre, müsste man sich doch fragen, weshalb so viele Muslime an der Idee festhalten?

"Der Muslim"? "Viele Muslime"? Ich habe nirgendwo den Anspruch erhoben, für viele Muslime, oder gar für die Allgemeinheit zu sprechen.

Meine Aussage war, dass man Kant und Islam zusammenbringen kann,
und wie das geht, habe ich jetzt mehrfach erläutert.

Also ist der Islam ein Sammelbecken für alle Menschen, egal ob gläubig oder nicht, egal welche Werte sie vertreten... Der Islam als beliebige Religion, die offensichtlich nichts hat, was ihren kern ausmacht. Der Gottesglaube ist es nach dir ja anscheinend nicht. Gemeinsame Werte können es aber auch nicht sein, sehen wir doch weltweit wie unterschiedliche Werte von Muslimen gelebt werden oder denen anderer Religionen ähnlich sind.

Ob du einen Muslim, der Kants Gedanken zu Gott teilt, noch als Muslim ansiehst, ist deine Sache.

Ich halte eben nichts davon Begrifflichkeiten wahllos in ihrer Bedeutung zu ändern.

Für mich besteht da gar kein Zweifel, weil dieses Für-wahr-halten auf faktischer Ebene, auf das du so pochst, spätestens seit der Aufklärung nicht mehr Aufgabengebiet von Religion ist (nicht zuletzt gerade durch Kants Ausführungen).

Tja, dennoch wird es von jeder Religion praktiziert. Das Für-wahr-halten ist der Kern von Religion.
Glauben und Philosophieren mag jeder wie er will. Der Wahrheitsanspruch ist aber nun mal Merkmal von Religion.