Religion und Toleranz

[Geobacter]

Und wie ist es dann, wenn so eine Scharia dem BGB hinzugefügt ist, die für Sunniten gut geht, brauchen dann nicht die Wahhabiten, Schiiten und allen anderen Indianerstämme nicht auch ihre eigene Scharia?

[Harpya]

[quote='Mustafa' pid='163826' dateline='1404305110']
Wenn eine Scharia befolgt wird, in der Dinge wie Steinigung, Auspeitschen, etc. vorkommen, dann klar.

Aber nochmal: Scharia ist kein festgeschriebenes Gesetz. Es gibt da kein Buch o.ä. wo Schariagesetze aufgelistet sind.

Was also Inhalt der Scharia ist, ist variabel, und natürlich kann Scharia so gestaltet werden, dass da eben keine Steinigungen etc. vorkommen, und auch sonst alles rausfällt, was "westlichen" Verfassungen entgegenstehen würde.

Ich stelle mich also nicht gegen "die Scharia", sondern explizit gegen Körperstrafen, Diskriminierungen, etc.

Dann musst du dich gegen Scharia stellen, manche Sachen sind eben nicht verhandelbar:

"Hadd-Delikte (Plural: hudud) sind Straftaten, für deren Begehung der Koran im Prinzip absolute Strafen festlegt.

Sie sind also nach muslimischer Auffassung von Gott selbst bestimmt und infolgedessen ewig und unveränderlich.

"Der Dieb und die Diebin, schneidet ihnen die Hände ab", so lautet ein Vers der Offenbarung (Sure 5, 38). Ein Spielraum bleibt allerdings auch hier durch die Auslegung. Zwar muß die Hand des Diebes abschnitten werden, was aber als Diebstahl im Sinne dieser Bestimmung zu gelten hat, wird im Koran nirgends gesagt."

Qisas-Delikte sind Tötungs- und Körperverletzungsdelikte, die nach dem Talionsprinzip bestraft werden. Sie sind schon aus vorislamischer Zeit bekannt und der Koran hat sie dadurch eingeschränkt, daß die Vergeltung nur noch für eine vorsätzliche Tat geübt wird und daß die Strafe nur noch am Täter selbst, nicht aber an einem anderen, ihm an Position gleichstehenden Mitglied seiner Sippe vollstreckt werden kann. Bei fahrlässiger Tötung oder Körperverletzung wie auch in dem Fall, daß bei einer Vorsatztat das Opfer oder seine Erben auf den Vollzug der Talion verzichten oder diese aus anderen Gründen nicht stattfinden kann, ist ein Blutgeld, eine diya, zu zahlen.

ta'zir-Delikte (Plural: ta'zirat) sind alle sonstigen Taten, die in einer Gesellschaft gemäß den nach Ort und Zeit unterschiedlichen Bedürfnissen als strafwürdig angesehen werden. Ihre Sanktionierung muß nur eine Grundbedingung erfüllen: Sie muß mit den Grundsätzen des Islams vereinbar sein. Von den ta'zir-Delikten hat die islamische Strafrechtswissenschaft so gut wie keine Notiz genommen; die zahlreichen Werke zum islamischen Recht behandeln regelmäßig nur die hadd- und die qisas-Delikte. Die ta'zir-Delikle wurden meist nur von der Obrigkeit als pragmatische Reaktion auf unerwünschtes Verhalten geahndet. Man konnte hier ebenfalls zwei Untergruppen unterscheiden: Zum einen Taten, für die an sich hadd-Strafen vorgesehen waren, bei denen aber eine der für eine hadd-Strafe notwendigen Bedingungen nicht erfüllt war, wie z.B. der Diebstahl eines Gegenstands, der nicht den für eine hadd-Strafe notwendigen Mindestwert hat; zum anderen Straftaten, die unabhängig davon strafwürdig erschienen, z.B. Betrug, Urkundenfälschung etc. Die Obrigkeit war ursprünglich bei der Verhängung von Strafen für solche Taten frei; erst allmählich entstanden gesetzliche Festlegungen solcher Delikte. Mittlerweile geht auch im islamischen Strafrecht die Tendenz immer stärker dahin, Straftaten und Strafrahmen gesetzlich festzulegen und dem Richter nur für die Strafzumessung Ermessensfreiheit zu geben." IGFM

In großen Teilen traditionelles Willkürrecht,
bei härteren Straftaten gibts kaum Spielraum.

Bischen Koran geht auch nicht, viele Verse kann man interpretieren.
Ein paar stehen aber bombenfest.
Oder täusch ich mich, sollte die Existenz Allahs doch diskutierbar sein ?

[Mustafa]

die jeweilige religion ist eine wesentliche "gesellschaftliche Begebenheit", welche du aber konsequent ausblenden willst

Nein, das blende ich nicht aus.

[Sinai]

dass nur Idioten überhaupt auf die Idee kommen können, einen Idioten durch beschimpfen und bestrafen zur Einsicht zu bringen

Ich habe einmal gehört, daß die "Besserung des Täters" gar nicht das Motiv der Strafe im Islam ist. Juristisch ausgedrückt: das Motiv der Spezialprävention ist nicht vorhanden.
Es geht vielmehr um Generalprävention (Abschreckung) und noch viel mehr darum, den Menschen aus dem Verkehr zu ziehen. Wenn er geköpft ist, kann er seine Tat nie mehr wiederholen, und wenn er geköpft ist, kann er seine Gene nicht an Nachkommen weitergeben. Die Araber sind seit mindestens 1000 Jahren berühmte Pferdezüchter, sie züchteten die berühmten "Araberhengste". Den Begriff der Gene kannten sie damals sicher noch nicht, aber sie sahen daß Eigenschaften, auch Charaktereigenschaften vererblich sind. Wenn ein Hengst die falsche Farbe hatte, brachten sie ihn um, damit er keine solchen unerwünschten Nachkommen zeugt. Und wenn ein Hengst im Gefecht wieherte, war das eine Charaktereigenschaft die ihn disqualifizierte, denn er verriet seinen Reiter und die ganze Schwadron, wenn sie sich im Wald versteckte. Wurde bei der Rückkehr ins Lager sofort umgebracht um Platz zu schaffen für andere

Gründe für die Enthauptung eines Kinderschänders im Islam (gewichtet):
60 % "kann keine verbrecherischen Nachkommen zeugen"
25 % "Wiederholung ausgeschlossen. Keine Begnadigung möglich"
15 "Abschreckung potentieller Kinderschänder. Diesen Angst und Alpträume machen, wenn sie ans Schwert denken (Generalprävention)"
0 % "Besserung des Täters. Ist unmöglich, da tot (keine Spezialprävention)"

Vor einiger Zeit wurde im Iran, unweit Teheran ein Triebtäter gefangen, der mehrere Knaben im Kindergartenalter vergewaltigt, ermordet und dann verscharrt hatte. Kein Mensch hatte Interesse daran, diesen Mann zu resozialisieren zu versuchen, er wurde öffentlich umgebracht. Als Strafverschärfung wurde er nicht geköpft sondern aufgehängt

Außerdem herrscht in islamischen Gesellschaften dank des Koran überall eine enorme Überbevölkerung. Horrende Wohnungsnot und wenig Nahrung. Unschuldige Leute verdursten täglich und auch verhungern ist nicht so selten. Da haben sie keine große Scheu, einen Verbrecher auszuschalten.

Ob das alles so stimmt, kann niemand beweisen, aber die unerbittliche Strenge des Koran und die stete Bereitschaft einem Verbrecher die Rübe abzuhauen deutet darauf hin . . .

[Sinai]

Zum Thema Toleranz

Die USA waren seit jeher der Hort der Toleranz.
Viele Sekten entstanden in den USA

Aber dennoch haben die USA auch heute noch die Todesstrafe und es besteht kein Grund anzunehmen, daß sie abgeschafft würde

Um 1870 wurden Pferdediebe in den USA gehängt !
Das ist barbarischer als heute in arabischen Ländern. Dort wird meines Wissens Autodiebstahl nicht mit dem Tod bestraft.
Pferdediebstahl ist ein gewaltfreies Vermögensdelikt
Ich habe einmal gehört, daß der Verlust des Pferdes im Landesinneren nicht selten zum Tod des Besitzers führte, das Pferd war seine Existenz

Während jeder in einem Dorf in der Prärie von irgendeinem Engel faseln durfte, wurde er sofort gehängt, wenn er ein Pferd stahl

Toleranz ist somit keineswegs mit Milde und Gewaltlosigkeit zu verwechseln

[Geobacter]

dass nur Idioten überhaupt auf die Idee kommen können, einen Idioten durch beschimpfen und bestrafen zur Einsicht zu bringen

Ich habe einmal gehört, daß die "Besserung des Täters" gar nicht das Motiv der Strafe im Islam ist. Juristisch ausgedrückt: das Motiv der Spezialprävention ist nicht vorhanden.
Es geht vielmehr um Generalprävention (Abschreckung)

Ist ja gut.

Es geht hier nicht um die USA und was mal jemand beim Vorbeigehen noch sonst so gehört hat, woraus er dann seine persönlichen Schlüsse zieht oder sonstigen Phantastereien ableitet.

Es geht um Toleranz und Religion.

Muslime wie Koon sagen, dass der Koran nur eine Empfehlung ist. Nichts konkret Verpflichtendes und dass es da jedem selbst überlassen ist, wie er das für sich umsetzt.

Muslime wie Mustafa sagen, dass die Scharia ohne weiteres mit der Gesetzgebung des "Bürgerlichen Gesetzbuches" in Einklang" zu bringen ist.
Weil die Scharia überhaupt keine konkrete Rechtssprechung ist, sondern einfach nur mal als Begriff für Islamisches Recht definiert ist.

Die Wieder-Logik darin entgeht den beiden aber.

Einmal, weil das im besten aller Fälle, nur für ihr eigenes ganz persönliches Koran- und Scharia-Verständnis gerade noch gut ausgehen könnte

und zum anderen, weil es ja sonst auch gar nicht verpflichtend ist, wie man den Koran für sich anwendet und damit auch überhaupt erst die Gesetze für welche die Scharia Gültigkeit haben soll, genau festlegt.

Genau daran hängt das ganze aber durch. Weil dazu gibt es nämlich noch viele andere Meinungen und Überzeugungen unter ihren ebenso vielen Glaubensgeschwistern.

Unsere Werten Mituser, Koon und Mustafa, mögen von ihrer persönlichen Wesensnatur her ja ansonsten nette und aufrecht gute Menschen sein, die keine Freude daran haben, wenn andere Menschen mit aller Härte und Grausamkeit für etwas bestraft werden, das wieder andere Menschen von ihrem persönlichen Koran-Verständnis her, als ganz schlimme Verfehlung sehen wollen..

[Harpya]

Es geht um Toleranz und Religion.

Muslime wie Koon sagen, dass der Koran nur eine Empfehlung ist. Nichts konkret Verpflichtendes und dass es da jedem selbst überlassen ist, wie er das für sich umsetzt.

Muslime wie Mustafa sagen, dass die Scharia ohne weiteres mit der Gesetzgebung des "Bürgerlichen Gesetzbuches" in Einklang" zu bringen ist.
Weil die Scharia überhaupt keine konkrete Rechtssprechung ist, sondern einfach nur mal als Begriff für Islamisches Recht definiert ist.

Hadd Strafen sind im Koran klar definiert, sonst kann man ja gleich sagen Allah ist nur eine Empfehlung.

Zu Mustafa wie schon mal gesagt, wenn Scharia mit BGB kompatibel ist, können die islamischen Länder das ja verzugslos einführen.

Ich seh da mehr den Versuch als alles nicht so schlimm,
wird schon werden, ist ja garnicht so verschieden..
sich unterschwellig einzuschleimen, ind er Absicht
Fakten zu schaffen.

Welche Scharia auch immer, sie beruht auf dem Koran und islamischen
Traditionen und ist somit ein konkreter Missstand.

Aboutaleb (Marokkaner) ist seit 2008 islamischer Bürgermeister von Rotterdam.
Er sagte , praktisch wörtlich
" wer hierher kommt hat die Gesetze zu akzeptieren (nicht tolerieren),
wenn das einem nicht passt, helfe ich gerne packen."

Wer in eine andere Gesellschaft einwandert schleppt doch auch nicht seine Ziegenherde mit.

[petronius]

die jeweilige religion ist eine wesentliche "gesellschaftliche Begebenheit", welche du aber konsequent ausblenden willst

Nein, das blende ich nicht aus.

klar

wirfst nur sofort jedem pauschale muslimhetze vor, der z.b. thematisiert, welche (durchaus aus koran etc. ableitbaren) werte in islamischen gesellschaften überwiegend praktiziert werden - weil das ja alles mit dem islam so gar nichts zu tun habe...

[Geobacter]

sonst kann man ja gleich sagen Allah ist nur eine Empfehlung.

Das wäre dann aber auch genau die eigentliche Lösung des ganzen Problems.
Mir persönlich ist es ohnehin egal, was man sonst auch noch sagen könnte.

Nur muss das dann auch im BGB klar festgelegt werden und jeder der damit noch immer nicht zufrieden sein will, nach dem islamischen Recht mal so richtig am eigenen Leib eingesalzen werden und von einer Ziege wieder sauber geleckt.

[Harpya]

Vielleicht passt das für Mustafa als Meinung.

Der Gelehrte Muhammad Abduh :
“I went to the West and saw Islam, but no Muslims;
I got back to the East and saw Muslims, but not Islam.”

Wie in vielen Religionen, das Problem ist nicht die Lehre, aber die Gläubigen.

[Geobacter]

Vielleicht passt das für Mustafa als Meinung.

Der Gelehrte Muhammad Abduh :
“I went to the West and saw Islam, but no Muslims;
I got back to the East and saw Muslims, but not Islam.”

Wie in vielen Religionen, das Problem ist nicht die Lehre, aber die Gläubigen.

Stimmt nicht. Und genau auch dieses unsinnige Verständnis der Zusammenhänge ist die eigentliche Grundlage dafür, dass wir uns nach 8000 Jahren Monotheismus immer noch um die gleichen Probleme drehen, wie zu den Zeiten Abrahams.

Einfach weil man auch sonst nicht auf die Idee kommen würde zu sagen,

dass die Krankheit als solches ja gar nicht das Problem ist, sondern nur die vielen Leute die daran sterben. rofl

[Harpya]

Vielleicht passt das für Mustafa als Meinung.

Der Gelehrte Muhammad Abduh :
“I went to the West and saw Islam, but no Muslims;
I got back to the East and saw Muslims, but not Islam.”

Wie in vielen Religionen, das Problem ist nicht die Lehre, aber die Gläubigen.

Einfach weil man auch sonst nicht auf die Idee kommen würde zu sagen,

dass die Krankheit als solches ja gar nicht das Problem ist, sondern nur die vielen Leute die daran sterben. rofl

Das wäre dann die erste Krankheit mit selbsternannten Patienten
Ich schiess mir selbst ins Bein und jammer dann über die Schmerzen.

[Geobacter]

Das wäre dann die erste Krankheit mit selbsternannten Patienten
Ich schiess mir selbst ins Bein und jammer dann über die Schmerzen.

Da tust du den Leuten Unrecht.
Erstens, kann niemand selbst dafür, ob er eine schwache oder starke Immunabwehr hat und somit anfälliger oder weniger anfällig gegen den Virus ist.

Zweitens hängt es auch noch weit mehr mit unseren Hormonwerten zusammen, wie wir die Wirklichkeit erfahren, erleben...
Machos.. haben z. B. meist immer sehr hohe Stoßtesteronwerte und reagieren nur deswegen überempfindlich auf andere selbstbewusste Platzhirsche

das alles ist viel komplizierter, als im "Klischee" für Ungläubge immer über das Märtyrersyndrom berichtet wird.

[Harpya]

Ist ja auch schwer mit der Rechtleitung.
Schon vom Verständnis her.
a’ya ibn Abi Kathier sagte:

„Ein Mann reitet auf einem Esel, welcher stolpert. So sagt er: ,Soll der Esel zu Grund gehen!‘ So sagt der Gefährte zu seiner Rechten (der schreibende Engel): ,Dies ist nichts Gutes, sodass ich es aufschreiben (muss).‘ Und der Gefährte zu seiner Linken sagt: ,Dies ist nichts Schlechtes, sodass ich es aufschreiben (muss).‘ So offenbart Allah dem Gefährten zu seiner Linken: ,Was der Gefährte der Rechten lässt, so zeichne es auf!‘ Und so wird sein Wort „,Soll der Esel zu Grund gehen!‘; als schlechte Tat verzeichnet.“

Was will der Prophet und damit sagen.

[Koon]

aber eben keine gleichen rechte für mann und frau, ist daher auch nicht kompatibel mit dem bgb und du hast schlicht unsinn verzapft - punkt

wer hat was von Kompatibilität gesprochen...? wo hast du diesen Unsinn verzapft...
es wurde lediglich gesagt, Koran ist ein Buch der Rechtleitung, motiviert mit Vorschlägen und Empfehlungen so dass die Menschen Rechtschaffenen Weg gehen, sich selbst mit dem guten und gerechten verwalten ....
es gibt keine Scharia oder ähnliches welches aus dem Koran resultiert... in dem Buch zählen freie willen der Menschen somit auch das was sie selbst rechtens schaffen.... und aus diesem Grund sagte ich BGB wäre Koran tauglich, weil es da und dort die Gerechtigkeit präsentiert

die Sunnitische Schauerhoffnung Namens Scharia ist eine Erfindung der Gegner Westens... und zwar mit dem Westen gemeinsam