Integrationshindernis Islam?

[petronius]

Naja, das dürfte doch allgemein bekannt sein, dass es in Europa Parteien gibt, die die Einführung der Scharia propagieren

also mir nicht

gut, ich kenne jetzt nicht jede politisch unbedeutsame außerparlamentarische splittergruppe

wenn es denn tatsächlich so wäre, wie du sagst, daß die muslime auf parlamentarischem weg die scharia oder einen islamischen gottesstaat einführen wollen, müßte in d eine entsprechende politische partei existieren, die - dem anteil der muslime unter den deutschen staatasbürgern entsprechend - auf etwa 2 % kommen müßte

mir ist keine solche bekannt

es gibt z.b. aber durchaus naziparteien, die bei wahlen erfolge erzielen

müßten deine zukunftsängste da nicht eher einer wieder-übernahme deutschlands durch nazis gelten?

(ich hege diese befürchtung nicht, aber der vergleich soll demonstrieren, wie ernst man deine islam-paranoia zu nehmen hat)

Aber es geht um Entgegenkommen, um Kompromisse mit islamischen Vorstellungen, wie sie in einigen EU-Staaten bereits praktiziert werden

was meinst du damit?

schon wieder die islamischen schiedsgerichte (inanspruchnahme freiwillig, nicht verbindlich) in gb, wie sie z.b. für juden schon lange möglich sind?

und warum wäre es per se verwerflich, kompromisse mit minderheiten zu schließen oder - anders formuliert - ihre anliegen ernst zu nehmen?

und diese Aktivitäten lassen eine schleichende Entwicklung erwarten, die so nach und nach die in Europa heute geltenden Werte verwässert, bis sie ganz von denen des Islam einer irgendwann möglichen muslimischen Mehrheitsbevölkerung abgelöst werden. Erleben wird das zwar niemand, der heute lebt, aber wir sollten deshalb trotzdem dafür Sorge tragen, dass auch unsere späten Nachkommen md. in der heute gegebenen Freiheit und Selbstbestimmtheit leben können.

eine solche entwicklung läßt sich konstruieren - um sie tatsächlich erwarten zu müssen, sollten allerdings reale sachverhalte vorliegen

[petronius]

Aber ich bin erklärter Feind von Ideologien, die den Menschenrechten und der Vernunft widersprechen und Autorität für ihre Inhalte beanspruchen – gegen Rechte, gegen Linke und gegen Religionen

bravo!

dann befindest du dich bei der überzahl deutscher muslime ja in bester gesellschaft

[Artist]

Ich halte deine Befürchtungen für äußerst weit hergeholt, und denke, dass wir in Europa weitaus mehr Sorgen haben mit Rechtsextremisten.
Und für die gibt es auch ernstzunehmende Beispiele in der europäischen Politik.

Mit dem Unterschied, das diese Rechtsextremisten als Verteidiger dieser vermeidlichen Bedrohung angesehen werden bzw. die sich als Erlösungs-Lösung verkaufen.
Also diese Füttern sich gerne mit sowas, damit der Nachwuchs genug Futter haben kann. Die anderen Rechtsextremisten füttern sich wieder genau mit sowas. Also schaukeln die sich gegenseitig, völlig Unnötig auf.

Am Ende sind das eh nur künstlich generierte Probleme, die in der Realität so gar nicht bestehen, aber dazu gemacht werden, weil es effektiv die Emotionen füttert, ist es dann ein Geistesgespenst, was wahr werden will, aber im Grunde nicht Existent ist.

Das weitere Beharren darauf ist nix weiter, als die Tatsache, nicht in Unrecht stehen zu wollen. Da greift der Narzissmus. Narzissmus und Extremismus sind zwei Begriffe die sehr gut passen. Bei dem Begriff Narziss sollte man schon etwas Differenzieren, die inhaltlichen Aspekte da sind unterschiedlich.

Also im Hintergrund befindet sich schlichtweg Geltungsbedürfnisse und Machtspielerei, das sich zwanghaft irgendwelche Probleme konstruieren möchte, und die Extremisten sich gegenseitig damit ständig Futter geben. Es ist wie eine Art Paranoia das nicht Existent ist. Dieses soziale Spielchen, sieht man hier und da wieder.

Im Hintergrund denke ich liegt das eigene Leid, dass einen Verantwortlichen dafür sucht.

[Mustafa]

Ich lehne ab, was von rechtspopulistischen Parteien propagiert wird

Warum befleißigst du dich dann in der Übernahme von deren Rhetorik gegen Muslime?
Und warum informierst du dich offensichtlich hauptsächlich über Quellen, die gerne diese Rhetorik nutzen?

Bei deinen Links scheint mir die Springerpresse noch das seriöseste zu sein, und das will was heißen.

Im Übrigen ist die Zahl der Opfer rechten Terrors wesentlich niedriger als die des islamisch motivierten Terrors, was immerhin auch was aussagt.

In Europa? Das glaube ich nicht.
Rechtsextreme Terroranschläge, Mordserien und Einzelmorde gab es zuhauf.
Auch ohne den extremnationalistischen Genozid im Bosnienkrieg mitzuzählen, dürfte die Opferanzahl nicht niedriger sein.

Aber das Thema waren ja auch nicht Terroristen, sondern politische Kräfte.
Und die von dir genannten Splittergruppen können nun wirklich nicht im Ansatz mithalten mit der politischen Macht der Rechtsextremisten in Europa.

[Geobacter]

Ich halte deine Befürchtungen für äußerst weit hergeholt, und denke, dass wir in Europa weitaus mehr Sorgen haben mit Rechtsextremisten.
Und für die gibt es auch ernstzunehmende Beispiele in der europäischen Politik.

Mit dem Unterschied, das diese Rechtsextremisten als Verteidiger dieser vermeidlichen Bedrohung angesehen werden bzw. die sich als Erlösungs-Lösung verkaufen.
Also diese Füttern sich gerne mit sowas, damit der Nachwuchs genug Futter haben kann.

Am Ende sind das eh nur künstlich generierte Probleme, die in der Realität so gar nicht bestehen, aber dazu gemacht werden, weil es effektiv die Emotionen füttert, ist es dann ein Geistesgespenst, was wahr werden will, aber im Grunde nicht Existent ist.

Das weitere Beharren darauf ist nix weiter, als die Tatsache, nicht in Unrecht stehen zu wollen.
Also im Hintergrund befindet sich schlichtweg Geltungsbedürfnisse und Machtspielerei, das sich zwanghaft irgendwelche Probleme konstruieren möchte.

Denke ich nicht.
Die Extreme ist eine Folgeerscheinung der Unsicherheit. Es gibt sie in allen Bereichen des Miteinander.

Der Islam ist diesbezüglich sicher auch keine harmlose Erscheinung und in sich selbst nicht weniger Rechts-lastig.

Was sich im Besonderen daran erkennen lässt, dass Muslime sich gerne als Opfer präsentieren und die schweren Schlagschatten ihrer kulturell-religiösen Identität als entweder gar nicht existent, oder als legitime Antwort auf die "ach so ungerechte westliche Islamfeindlichkeit" verkaufen möchten.

[Erich]

zur integration gehören zwei: die sich integrieren sollen, und die die integration auch anerkennen

"anerkennen", jou, aber nur insoweit Integration real auch erfolgt

in der tat

diese real erfolgte integration wird von dir nicht anerkannt, du pickst dir lieber extremhaltungen heraus und erklärst sie als für "den islam" typisch und verbindlich

Ooch, islamische "Extremhaltungen" muss man nicht mit der Lupe suchen. Die findet ein Blinder Krückstock, so er nicht übermäßige political correctness pflegt, im islamischen Selbstverständnis, in der islamischen Regulierungswut und in der weltweit zu beobachtenden Entwicklung islamischer Staaten. Und wer da glaubt, dass am europäischen Wesen der Islam genesen würde, der sollte sich `mal vor Augen führen, welche Motivationen Religion auch in der europäischen Geschichte auslöste. "Deus lo vult" galt früher sowohl im Morgen- als auch im Abendland und gilt heute noch immer weltweit im Islam. Nur der Gehorsam gegenüber Gott und dem Siegel der Propheten bewirkt die Aufnahme in`s Paradies.

Und daran hapert`s bei Muslimen und das z.T. gewaltig, was in Anbetracht der erfolgreichen Integration von Nichtmuslimen nicht mit einem Mangel an angebotenen Möglichkeiten begründet werden kann, sondern wohl ausschließlich mit dem Glauben, der u.a. fordert, was den in Europa geltenden Werten widerspricht.

natürlich werden die "angebotenen Möglichkeiten" zur integration dicht zuletzt durch religiöse vorurteile begrenzt - meine rede

daß es da zum allergrößten teil an der integration eben nicht hapert (assimiliation, die du dir anscheinend wünschst, ist etwas anderes), ist so gesehen ein glücksfall, den man nicht permanent kleinreden sollte

Nun ihr Glaube fordert von sunnitischen und schiitischen Muslimen ganz zweifelsfrei, was Teilen der in Europa geltenden, auf den Menschenrechten basierenden Werten widerspricht. Eine Neuinterpretation des Islam wird jedoch auch von der Mehrheit der europäischen Muslime, repräsentiert durch die Verbände, abgelehnt (signifikantes Beispiel: Euroislam). Wer diese Werte akzeptiert, "assimiliert" sich damit nicht automatisch. Nur droht denen, die dies tun, von Strafengeln mit Steinen geheiztem Feuer in der Hölle. Das ist exakt der Antrieb, der die Europäer mit "deus lo vult" gegen Heiden, Muslime und Abweichler von der einzig wahren Wahrheit ziehen ließ, der die Iraner dazu motivierte, der einzig wahren Wahrheit absolute Dominanz im Staat einzuräumen, der die Aufrechterhaltung des Scharia-Rechts in ausnahmslos allen Staaten der arabischen Halbinsel garantiert, der sudanesisches Gesetz ist, in Somalia wohl auch offiziell bald geltendes Recht ist, ebenso in Teilen Pakistans, Indonesiens, in Bangladesch, in Gaza, in Teilen Nigerias und dessen Einführung in Ägypten lediglich ein Militärputsch verhinderte, und über dessen Einführung in Libyen, Syrien und Irak die Ergebnisse gegenwärtiger militärische Auseinandersetzungen entscheiden werden und was in Algerien und Marokko lediglich durch eine starke Regierung verhindert wird, und in Tunesien durch demokratische Wahlen die Mehrheit der Parlamentssitze errang. Bleibt eigentlich nur Bosnien und die Türkei. Und in Letzterer ist eine schleichende Rückentwicklung zu beobachten.

Gott motiviert halt die Seinen.

[petronius]

diese real erfolgte integration wird von dir nicht anerkannt, du pickst dir lieber extremhaltungen heraus und erklärst sie als für "den islam" typisch und verbindlich

Ooch, islamische "Extremhaltungen" muss man nicht mit der Lupe suchen

natürlich findet man die, wenn man sie sucht

wie man in jeder gruppe auch extremhaltungen findet

die frage ist doch aber, ob sie die von dir für europa unterstellte gesamtislamische relevanz haben

Nun ihr Glaube fordert von sunnitischen und schiitischen Muslimen ganz zweifelsfrei, was Teilen der in Europa geltenden, auf den Menschenrechten basierenden Werten widerspricht

sagst du

Eine Neuinterpretation des Islam wird jedoch auch von der Mehrheit der europäischen Muslime, repräsentiert durch die Verbände, abgelehnt

sie leben sie doch

es wäre im übrigen nett, wenn du dich mal festlegen wolltest, was eigentlich dein thema ist

islamistische auswüchse am beispiel außereuropäischer gewalt- und terrorregimes oder die muslime in europa

wenn ersteres, ist das hier, wo es um die integration in d oder europa geht, eher off topic

wenn zweiteres, solltest du nicht dauernd ersteres als begründung deiner paranoiden fantasien heranziehen

bleib einfach beim thema und der realität

[Artist]

Die Extreme ist eine Folgeerscheinung der Unsicherheit.

genau so wie bei dir.

[Mustafa]

in der weltweit zu beobachtenden Entwicklung islamischer Staaten

Wie die Wahl eines aufgeklärten und modernen Muslims zum Präsidenten im größten islamischen Staat, der die drittgrößte Demokratie der Welt darstellt.

Nun ihr Glaube fordert von sunnitischen und schiitischen Muslimen ganz zweifelsfrei

Woher willst du das wissen?
Was sie als Forderung ihres Glaubens sehen, darfst du schon ihnen selbst überlassen.
In aller Regel fordert er die Einhaltung moralischer Werte wie Güte und Friedfertigkeit, auch wenn du dir das beim Islam offensichtlich nicht vorstellen kannst.

Du trägst hier einfach nur ein Feindbild vor dir her.

[Erich]

diese real erfolgte integration wird von dir nicht anerkannt, du pickst dir lieber extremhaltungen heraus und erklärst sie als für "den islam" typisch und verbindlich

Ooch, islamische "Extremhaltungen" muss man nicht mit der Lupe suchen

natürlich findet man die, wenn man sie sucht

wie man in jeder gruppe auch extremhaltungen findet

Eine "extreme Haltung" eines Ideologievertreters wäre dann zutreffend mit dem Adjektiv "extrem" beschrieben, würde er die Normen seiner Ideologie extrem interpretieren. Verlangen diese Normen aber etwas, was Du und ich u.v.a. als extrem empfinden, so ist das aus Sicht der Ideologie nicht extrem, sondern Normalität. Der Islam stellte solche Normen auf.

die frage ist doch aber, ob sie die von dir für europa unterstellte gesamtislamische relevanz haben

Die haben sie vor allem dann, wenn moderate, einen Wandel geltender religiöser Werte beabsichtigende Neuinterpretationen religiöser Aussagen zum Zweck der Kompatibilität mit den Menschenrechten und westl. Verfassungen, abgelehnt werden. Und das ist in der EU gegeben, zumindest soweit es die islamischen Verbände im Fall "Euroislam" betrifft. Und dass diese Vorstellung der Verbände der Mehrheit der Muslime nicht widersprechen, belegen u.a. die Ergebnisse von Umfragen in GB und F, die große Teile der in der EU geborenenen muslimischen Generation sogar als Anhänger extremster Auslegungen der Scharia entlarvt.

Nun ihr Glaube fordert von sunnitischen und schiitischen Muslimen ganz zweifelsfrei, was Teilen der in Europa geltenden, auf den Menschenrechten basierenden Werten widerspricht

sagst du

Jou, sage ich. Zu dieser Erkenntnis müsste allerdings annähernd jeder gelangen, der sich etwas intensiver und sachlich mit Koran, Sunna, Scharia, Fiqh und der gegenwärtigen politischen Entwicklung in der islamischen Welt beschäftigt und sich dazu noch ein wenig die generelle Wirkung von Religion in Geschichte und Gegenwart vor Augen geführt hat.

Eine Neuinterpretation des Islam wird jedoch auch von der Mehrheit der europäischen Muslime, repräsentiert durch die Verbände, abgelehnt

sie leben sie doch

es wäre im übrigen nett, wenn du dich mal festlegen wolltest, was eigentlich dein thema ist

islamistische auswüchse am beispiel außereuropäischer gewalt- und terrorregimes oder die muslime in europa

wenn ersteres, ist das hier, wo es um die integration in d oder europa geht, eher off topic

Weil der Islam eine weltweit vertretene Religion ist, hängt Beides sehr eng miteinander zusammen. Ist doch logo und ergibt sich im Übrigen bereits aus der Ablehnung des Euroislam von den islamischen Verbänden in der EU.

wenn zweiteres, solltest du nicht dauernd ersteres als begründung deiner paranoiden fantasien heranziehen

bleib einfach beim thema und der realität

Also im Gegensatz zu manchen anderen Diskussionspartnern bemühe ich wenigstens darum, beim Thema zu bleiben, was mir, ebenso wie in diesem Strang auch, wohl meist gelingt. Und meiner Fantasie und/oder einer Paranoia entspringen meine Vorstellungen schon gleich gar nicht, weil sie nämlich auf den islamischen Statuten und der islamischen Realität außerhalb und innerhalb Europas beruhen.

[Mustafa]

Der Islam stellte solche Normen auf.

Wieso weiß ich dann davon nichts? Ich meine, ich lebe schon mein ganzes Leben lang in einer islamischen Gesellschaft, und wir fanden fundamentalistische Islaminterpretationen schon immer ziemlich doof.
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass dies für die überwältigende Mehrheit europäischer Muslime gilt.

Und dass diese Vorstellung der Verbände der Mehrheit der Muslime nicht widersprechen, belegen u.a. die Ergebnisse von Umfragen in GB und F

Du meinst also, dass ein paar plakative Umfragen, die auf Hetzportalen in zielgerichteter Interpretation echauffiert werden, schon belegen, dass die Mehrheit der Muslime in Europa Richtung Schariastaat tendiert?

Vielleicht solltest du ernsthaft mal erwägen, Muslime auch persönlich kennenzulernen.

Zu dieser Erkenntnis müsste allerdings annähernd jeder gelangen, der sich etwas intensiver und sachlich mit Koran, Sunna, Scharia, Fiqh und der gegenwärtigen politischen Entwicklung in der islamischen Welt beschäftigt und sich dazu noch ein wenig die generelle Wirkung von Religion in Geschichte und Gegenwart vor Augen geführt hat.

All das habe ich ausgiebig getan, und komme dennoch zu völlig anderen Schlüssen als du.

[Erich]

In aller Regel fordert er die Einhaltung moralischer Werte wie Güte und Friedfertigkeit, auch wenn du dir das beim Islam offensichtlich nicht vorstellen kannst.

Du trägst hier einfach nur ein Feindbild vor dir her.

Ein Feindbild? Vielleicht, aber ein sehr gut begründetes. Die Aussagen des vor Anbeginn aller Zeiten von Allah persönlich verfassten Koran sind die wesentliche Grundlage meines Islambildes. Und so sieht die islamische "Friedfertigkeit" nach dem Koran aus:

„Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören - von denen, die die Schrift erhalten haben - bis sie kleinlaut aus der Hand Tribut entrichten!“(Sure 9,29, nach Paret)

Gut, dass das "Haus des Islam" (Dar al-Islam) gegenwärtig dem "Haus des Krieges" (Dar al-Hab = restliche Welt) militärisch unterlegen ist. Und das vom Islam angestrebten "Haus des Friedens" (Dar as-Salam) gibt der Konversion zum Islam den Vorzug, toleriert aber die "Leute des Buches", wenn sie sich dem Islam unterwerfen !!! . Und was mit Atheisten, Polytheisten, Buddhisten und sonstigem Grobzeug so aus islamischer Sicht geschehen soll, kann sich jeder selbst ausmalen.

Die Sure 9 "Die Reue" (AT Tauba) sagt übrigens einiges mehr als das oben Zitierte zur von Muslimen gern behaupteten Friedfertigkeit des Islam aus. Wer lesen mag:

#http://islam.de/13827.php?sura=9

Missverstehen kann der Leser da eigentlich wenig. Die dort getroffenen Aussagen haben nur einen begrenzten Interpretationsspielraum.

Wer sich etwas intensiver mit der "Friedfertigkeit" und Toleranz des Islam beschäftigen will, dem empfehle ich auch die Lektüre der nachstehend verlinkten web site:

#http://www.islaminstitut.de/uploads/media/Friedfertigkeit.pdf

[Erich]

Der Islam stellte solche Normen auf.

Wieso weiß ich dann davon nichts?

Vielleicht weil Du Dich nicht ausreichend mit den Grundlagen der Dir angeborenen Religion beschäftigt hast?

[Harpya]

Der Islam stellte solche Normen auf.

Wieso weiß ich dann davon nichts?

Vielleicht weil Du Dich nicht ausreichend mit den Grundlagen der Dir angeborenen Religion beschäftigt hast?

Vielleicht liegts daran, das die in den Büchern vermittelten Weiheiten,
realitätsangepasst den Gläubigen jeder Art ziemlich am Arsch vorbeigehen.

Immer " der ISLAM".
z.Zt. der demonstriert doch eine "islamische"- Gruppe gegen mehrere andere.
Da gehts doch nicht um Propheten oder Scharia( wer weiss eigentlich was das ist, die Muslime die ich konkret gefragt habe, konnten mir das konkret nicht sagen)

Prompt kommt Händeabhacken.
Das war in Belgisch -Kongo die Standardstrafe für die eineheimische Bevölkerung , die nicht genug Kautschuk ablieferte.
Rekord, 1360 Händ an einem Tag. Der Kongo wurde in der Bevölkerung um die Hälfte in 40 Jahren um 10 Mio. reduziert.

Passt auf mit dem Belgiern.

Von Scharia an sich und den Grundsätzen, die mit Koran herzlich wenig zu tun haben, hört/liest man doch nur in Extrembeispielen.

Was mich soweieso wundert, ist ein aufgeklärter Muslim noch einer.
Gäbe es also auch Muslime ohne das Mohammed ja gelebt hätte (was fraglich ist) ?
Schliesslich basiert das ganze auf den Umschwüngen und Tradition
der Gegend jener Zeit, wie Moses + Company in ihrer Welt.

Da wären Christen ohne AT und NT auch denkbar.
Sind ja nur Definitionen.
Warum sollt eine aufgeklärter Christ keine Moslem sein und vice versa.
Beinharter Christ und Demokrat schliesst sich ja per se aus.

[Mustafa]

Ein Feindbild? Vielleicht, aber ein sehr gut begründetes.

Rechtspopulistische Rhetorik ist keine gute Begründung.

Vielleicht weil Du Dich nicht ausreichend mit den Grundlagen der Dir angeborenen Religion beschäftigt hast?

Nein. Ich habe mich sehr intensiv damit beschäftigt.
Und gerade deshalb weiß ich, dass deine eindimensionalen Vorurteile unsinnig sind.

Deine Argumentation, die Art, wie du aus dem Zusammenhang gerissene Koranaussagen gedeutet haben willst, und die von dir verlinkten "islamkritischen" Informationsquellen belegen, dass es dir nicht wirklich um objektive Information geht, sondern um die Pflege deines Feindbildes.

Und wenn du wirklich meinst, dass du "besser" über den Islam bescheid wissen würdest als Muslime selbst, kann ich das nur als belustigend empfinden.
M.E. bist du einfach nur auf rechtspopulistische Propaganda reingefallen.