Integrationshindernis Islam?

[Erich]

Deine Argumentation, die Art, wie du aus dem Zusammenhang gerissene Koranaussagen gedeutet haben willst, und die von dir verlinkten "islamkritischen" Informationsquellen belegen, dass es dir nicht wirklich um objektive Information geht, sondern um die Pflege deines Feindbildes.

Also Islamkritik muss ganz einfach ebenso möglich sein, wie Kritik an jeder anderen Religion, auch von denen, die der islamischen Botschaft nicht glauben.

Aber ich habe nicht nur zum Islaminstitut verlinkt, sondern auch zum Koran, dessen Inhalte zwar geradezu Kritik herausfordern, dessen Texte Muslimen aber eher nicht als Kritik an ihrer Religion erscheinen Lies einfach `mal die Sure 9 und dann sage, wie Du mit diesen Texten die von Dir behauptete Friedfertigkeit des Islam behgründen willst.

Im Übrigen bringt das Islaminstitut ausführliche Begründungen der dort getroffenen Aussagen mit ausreichenden Hinweisen auf islamische Quellen.

Und wenn du wirklich meinst, dass du "besser" über den Islam bescheid wissen würdest als Muslime selbst, kann ich das nur als belustigend empfinden.
M.E. bist du einfach nur auf rechtspopulistische Propaganda reingefallen.

Nun, ich habe in der Tat einiges über den Islam gelesen, sowohl in als original islamisch geltenden Quellen, als auch in Kommentaren dazu wie denen des Islaminstituts. Und wenn Du meinst, dass ein überzeugter Nichtmuslim weniger über Deine Religion wissen kann als Gläubige, täuschst Du Dich.

Und die jetzt mit "Rechtspopulismus" umschriebene Nazi-Keule kannst Du Dir sparen. Ich bin entschiedener Gegner jeder Art von Rassenideologie, auch wenn ich mir erlaube, Kritik an einer Religion zu üben, die in ihrem heiligsten Buch zu einer Art von Herrenideologie auffordert, diese so um die anderthalbtausend Jahre auch praktizierte und in einem Teil der Staaten des Dar al-Islam noch immer praktiziert.

[Mustafa]

Also Islamkritik muss ganz einfach ebenso möglich sein

Selbstverständlich!
Aber wenn sie als platte Stimmungsmache daherkommt, darf man das auch feststellen.

Lies einfach `mal die Sure 9 und dann sage, wie Du mit diesen Texten die von Dir behauptete Friedfertigkeit des Islam behgründen willst.

Warum sollte ich die Friedfertigkeit denn ausgerechnet mittels dieser Sure begründen?
Da geht um eine Kriegssituation, die man im historischen Kontext sehen sollte.
Mal abgesehen davon, dass man etwa in Vers 6 durchaus lesen kann, dass man Heiden, die Schutz suchen, diesen gewähren soll. Anhand von Vers 13 siehst man auch, dass die "zu bekämpfenden" zuerst angegriffen haben.

Zitate aus anderen Suren habe ich hier im Forum schon oft gepostet, daher spare ich mir das jetzt.

Wovon ich sprach ist, dass Friedfertigkeit, Güte und auch Gastfreundschaft in der islamisch moralischen Erziehung einen sehr hohen Stellenwert genießen.
Ist dir das als "Islamexperte" denn nicht bekannt?

[Geobacter]

Also Islamkritik muss ganz einfach ebenso möglich sein

Selbstverständlich!
Aber wenn sie als platte Stimmungsmache daherkommt, darf man das auch feststellen.

Ist ja Geschmackssache.

[Gundi]

Kann überzeugter Glaube an die islamische Botschaft die Integration von Muslimen in Europa behindern?

Ein ganz klares: Jein.

Die Muslime sind eine so inhomogene Masse, das Pauschalurteile nicht berechtigt sind.

Der Islam hat in der Tat Ausprägungen, welche mit unseren Auffassungen von Menschenrechten nicht konform gehen.
Der Islam hat aber auch Ausprägungen, die ohne Probleme in unsere Gesellschaft passen.

Das Problem ist leider jedoch, dass vor allem diejenigen gehört werden, die am lautesten brüllen.

Es gibt muslimische Strömungen, die in der Tat sehr zweifelhafte Wert- und Moralvorstellungen haben. Und man sollte dies auch ncht unter den Tisch kehren oder durch pauschalisierte Islamhetz-Vorwürfe eine ernsthafte Disussion darüber unmöglich machen.

Ich kenne keine Statistiken zu dem Thema und kann daher größtenteils nur meine Erfahrungen zurückgreifen. Und hier würde ich behaupten, dass die Mehrzahl der Muslime in Deutschland keine Gefahr darstellt und auch nicht gegen unser Grundgesetz/Verfassung agiert.
Was mir jedoch auffällt ist, dass es immer noch häufig eine Trennung gibt zwischen Muslimen und dem Rest der Gesellschaft.
Und diese Trennung mag auch mit dem Islam im Zusammenhang stehen (aber natürlich nicht nur).

Mal ein Beispiel: In meiner Gegend laufen zwei Muslima immer in einer Burka herum. Bei diesen Frauen hätte ich vermutlich größere Hemmungen sie anzusprechen als bei anderen Frauen, da ich ihre Kleidung so deute, dass gar kein Kontakt zu Männern gewünscht ist (aus religiösen Gründen). Auch bei Frauen mit Kopftuch denke ich so.
Die Kontaktaufnahme (und ich meine hiermit nicht "Anmachung" oder ähnlches) wird dadurch natürlich erschwert.
Auch scheint die Religion generell in vielen Familien noch einen deutlich höheren Stellenwert zu besitzen als bei uns allgemin üblich.

Aber: Im Deutschland der 50er/60er Jahre war das gar nicht so unähnlich. Wenn dort ein Katholik eine Protestantn geheiratet hatte, war das gesellschaftliche Geschrei nicht immer klein.

Es bringt auch nichts, über die Muslime zu schimpfen. Ich denke, die Annäherung wird über die Generationen weiter gelingen und radikale Strömungen werden an Einfluss verlieren.

Etwas schade finde ich es allerdings, dass man eher selten die Stimme aufgeklärter Muslime in der Öffentlchkeit hört. Und der Zentralrat der Muslime in Deutschland ist imho auch oftmals eher hinderlich, denn förderlich.

Den Kommentar aus der Bild finde ich nicht gut. Zum einen beinhaltet er schlicht falsche Argumente: "...entstanden Werte, die denen des Islam teilweise widersprechen"
Religion ist kein festes Gebilde und das Christentum zeigt doch, wie Religionen sich ändern/anpassen können. Warum also nicht auch der Islam? Zumal ja Muslime gibt, deren Werte eben den unseren nicht widersprechen.

Zum anderen halte ich es für (leider typisch Bild) Hetze, in der meistverkauften Tageszeitung Deutschlands einen solch einseitigen Kommentar abzugeben.
Mal ehrlich, was wird denn die Folge sein? Unzufriedene Menschen werden ihr muslimisches Feinbildbestätigt glauben, die Fronten werden verhärtet.

Mein Vorschlag daher: Keine Bild kaufen

[Gundi]

Wovon ich sprach ist, dass Friedfertigkeit, Güte und auch Gastfreundschaft in der islamisch moralischen Erziehung einen sehr hohen Stellenwert genießen.

Aber ist das denn nicht ebenso eine Pauschalisierung?
Der Koran erlaubt viele Sichtweisen. Und es wird Familien geben, in welche die eine vorherrscht und Familien in denen die andere vorherrscht.

[Erich]

Warum sollte ich die Friedfertigkeit denn ausgerechnet mittels dieser Sure begründen?
Da geht um eine Kriegssituation, die man im historischen Kontext sehen sollte.
Mal abgesehen davon, dass man etwa in Vers 6 durchaus lesen kann, dass man Heiden, die Schutz suchen, diesen gewähren soll. Anhand von Vers 13 siehst man auch, dass die "zu bekämpfenden" zuerst angegriffen haben.

Zitate aus anderen Suren habe ich hier im Forum schon oft gepostet, daher spare ich mir das jetzt.

Wovon ich sprach ist, dass Friedfertigkeit, Güte und auch Gastfreundschaft in der islamisch moralischen Erziehung einen sehr hohen Stellenwert genießen.
Ist dir das als "Islamexperte" denn nicht bekannt?

Also wenn man dem Islam "Friedfertigkeit" unterstellen will, muss man diesen Terminus neu definieren . Festzustellen ist, dass die Muslime in ihrer Religionsgeschichte solange das Gegenteil von Friedfertigkeit praktizierten, solange sie militärisch dazu in der Lage waren und der Islam wird in seinen heiligen Büchern im Gegensatz zum NT des Christentums, welches in seiner Geschichte ebenfalls durch Eroberung und Zwang zum Glauben glänzte, auch nicht zur Gewaltlosigkeit aufgefordert - eher, viel eher zum Gegenteil. Und dieser Aussage wird auch nicht durch Hinweise auf die Forderung nach Gastfreundschaft abgeholfen. Gastfreundschaft ist eine uralte, annähernd weltweit praktizierte nomadische Tradition, die Mohammed übernahm.

[Erich]

Mein Vorschlag daher: Keine Bild kaufen

Also diesem Vorschlag stimme ich voll und ganz zu und ich praktiziere auch seit einigen Jahrzehnten absolute Bildabstinenz. Aber diese Abstinenz gilt nicht für Kommentare zu Bildartikeln anderer Presseorgane und ich spreche mich nachdrücklich für Presse- und Meinungsfreiheit aus, auch wenn sie von einem stv. Chefredakteur der "Bild am Sonntag" genutzt wird, dessen Thesen ich im Übrigen keineswegs vollständig zustimme. wie ich ja bereits im Eröffnungsbeitrag sagte.

Aber der Islam verlangt auch dann, wenn seine Gläubige keine homogene Gruppe darstellen, in seinen Grundlagen (Koran = wörtlich Gottes Wort - noch mehr: Sunna) einiges, was Menschenrechten und Verfassungen von Staaten des politischen Westens widerspricht und ich befürchte mittelfristig, dass Kompromisse mit islamischen Werten geschlossen werden, was keineswegs unbegründet ist, wie die oben verlinkten Aussagen des Erzbischofs von Canterbury und eines nl Regierungsmitglieds belegen. Die hier gegebene individuelle Freiheit sollte eher ausgebaut, denn durch vorauseilenden Gehorsam vor z.T. vollkommen sinnfreien religiösen Geboten eingeschränkt werden.

[Geobacter]

Mal ein Beispiel: In meiner Gegend laufen zwei Muslima immer in einer Burka herum. Bei diesen Frauen hätte ich vermutlich größere Hemmungen sie anzusprechen als bei anderen Frauen, da ich ihre Kleidung so deute, dass gar kein Kontakt zu Männern gewünscht ist (aus religiösen Gründen).

Jungen Frauen aus muslimischen Familien ist es in der Regel (pauschal) verwehrt, Nicht-Muslime zu ehelichen. Dies wäre aber ein wichtiger Part der Integrationsgeschichte.. kann sich jeder vorstellen warum.

[Gundi]

... und ich spreche mich nachdrücklich für Presse- und Meinungsfreiheit aus, auch wenn sie von einem stv. Chefredakteur der "Bild am Sonntag" genutzt wird

Ich wüsste nicht, dass ich etwas gegen die Presse-/Meinungsfreiheit geschrieben hätte.
Nur verpflichtet mich das ja nicht auch automatisch jeden geistigen Dünns...ß ernst zu nehmen oder sogar noch Geld dafür auszugeben.

Aber der Islam verlangt auch dann, wenn seine Gläubige keine homogene Gruppe darstellen, in seinen Grundlagen (Koran = wörtlich Gottes Wort - noch mehr: Sunna) einiges, was Menschenrechten und Verfassungen von Staaten des politischen Westens widerspricht

Ich denke nicht, dass man solche Pauschalaussagen treffen kann.

Die hier gegebene individuelle Freiheit sollte eher ausgebaut, denn durch vorauseilenden Gehorsam vor z.T. vollkommen sinnfreien religiösen Geboten eingeschränkt werden.

Also, wie lautet dein Rettungsvorschlag?

[Geobacter]

Die hier gegebene individuelle Freiheit sollte eher ausgebaut, denn durch vorauseilenden Gehorsam vor z.T. vollkommen sinnfreien religiösen Geboten eingeschränkt werden.

Also, wie lautet dein Rettungsvorschlag?

Der Islam ist einmal so und einmal anders. Gibt friedliche Zeiten und dann wieder weniger friedliche.
Wem Gott aus seinem Munde redet, der bestimmt wo und wie es mit der Religion weiter geht.
Die gegenwärtig etwas harte Islamfeindlichkeit tut dagegen ihr Bestes.


Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen. (liebet auch eure Feinde ist in dem Sinne ja nicht gerade die klügste Strategie und ein bisschen Opposition sollte da jeder vertragen können)
A. E.
Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.

Albert Einstein

[Geobacter]

Ich wüsste nicht, dass ich etwas gegen die Presse-/Meinungsfreiheit geschrieben hätte.
Nur verpflichtet mich das ja nicht auch automatisch jeden geistigen Dünns...ß ernst zu nehmen oder sogar noch Geld dafür auszugeben.

Muss ja auch keiner..
Um das Leben wirklich ernst nehmen zu können, muss es eben und halt auch die andere Seite geben.

Wenn man als Muslim das Gefühl hat, ohne seinen Glauben keine rechte Menschenwürde zu besitzen, dann ist das, übertragen auf seine anderen Mitmenschen, keine gesunde Einstellung zur Wirklichkeit.

[Mustafa]

Aber ist das denn nicht ebenso eine Pauschalisierung?

Ich denke, dass Friedfertigkeit ein so grundlegend menschlicher Wert ist, dass man ihn erstmal der Moralerziehung jeder Kultur unterstellen darf.
Nicht umsonst gibt es Grußformeln wie Salam, Shalom, u.ä.

Ich jedenfalls habe meine Moralerziehung in islamischem Rahmen genossen, und kenne auch keinen Muslim, der Friedfertigkeit ablehnen würde.

Und wie du ja selbst schreibst, sind lautestes Brüllen und Extrembeispiele sicher nicht der Standard.
Sie als solchen darzustellen ist der übliche Populismus.

[Gundi]

Aber ist das denn nicht ebenso eine Pauschalisierung?

Ich denke, dass Friedfertigkeit ein so grundlegend menschlicher Wert ist, dass man ihn erstmal der Moralerziehung jeder Kultur unterstellen darf.

Du sprachst vom hohen Stellenwert in der islamischen Erziehung. Und eine solche Aussage kann man imho so allgemein nicht treffen.
Mir scheint das eher elternabhängig und weniger von der Religion.

Nicht umsonst gibt es Grußformeln wie Salam, Shalom, u.ä.

Sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen. Als ob tradierte Grußworte Auskunft über die Erziehung geben würden.

... und kenne auch keinen Muslim, der Friedfertigkeit ablehnen würde.

Klar, so pauschal natürlich nicht. Das Wortspiel "Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel sein" passt aber natürlich auch auf einige islamische Strömungen (und natürlich ebenso auf Strömungen anderer Religionen).

Und wie du ja selbst schreibst, sind lautestes Brüllen und Extrembeispiele sicher nicht der Standard.

Was der Standard ist kann ich nicht beurteilen, dafür fehlen mir schlicht die Kenntnisse.
Ich schrieb, dass die am ehesten gehört werden, welche am lautesten brüllen und das meine persönlichen Erfahrungen das negative Islambild eher nicht bestätigen. Das es aber durchaus Probleme des Zusammenkommens gibt, woran auch die Religion ihren Teil zu beiträgt (zb. mein Beispiel mit der Burka).

[Gundi]

Ich wüsste nicht, dass ich etwas gegen die Presse-/Meinungsfreiheit geschrieben hätte.
Nur verpflichtet mich das ja nicht auch automatisch jeden geistigen Dünns...ß ernst zu nehmen oder sogar noch Geld dafür auszugeben.

Muss ja auch keiner..
Um das Leben wirklich ernst nehmen zu können, muss es eben und halt auch die andere Seite geben.

Da sehe ich definitiv nicht so. Ich würde das Leben auch ohne Bild-Zeitung ernst nehmen.

[Geobacter]

Ich denke, dass Friedfertigkeit ein so grundlegend menschlicher Wert ist, dass man ihn erstmal der Moralerziehung jeder Kultur unterstellen darf.
Nicht umsonst gibt es Grußformeln wie Salam, Shalom, u.ä.

Dann müsste es ja auch möglich sein, sich als ein Nichtmuslime, als ein ganz normaler und vollwertiger Mensch wahrzunehmen, der z.b. auch mit einer gläubigen Muslima die Ehe eingehen darf. Leider aber ist dann mit Salam und Shalom immer ganz schnell vorbei...

Ich jedenfalls habe meine Moralerziehung in islamischem Rahmen genossen, und kenne auch keinen Muslim, der Friedfertigkeit ablehnen würde.

gegenüber wen..?

Und wie du ja selbst schreibst, sind lautestes Brüllen und Extrembeispiele sicher nicht der Standard.
Sie als solchen darzustellen ist der übliche Populismus.

Ist doch gut so. Die anderen schreien ja auch immer gleich, wenn ihnen an der Meinung über sie etwas nicht gefällt.

Wenn alle nur schweigen würden, würden sich die Dinge unkontrolliert weiterentwickeln wie bisher..