Integrationshindernis Islam?

[Artist]

Genau die paar hinterhofs antieuropaer ohne schulabschluss sind keine referenz fuer ne religion.

[Harpya]

Genau die paar hinterhofs antieuropaer ohne schulabschluss sind keine referenz fuer ne religion.

Endlich mal die richtige Einschätzung, weder Gott, Jesus, Proheten oder
Jünger hatten einen Schulabschluss und sind aus ihrem vororientalischen Hinterhof herausgekommen.
Nicht mal einen richtigen Job, von Almosen (Stütze) gelebt.
Das ist die Referenz.
Nur wer sich abfackeln lässt zählt ?
Dann waren die Hexen ja Heilige.

Antieuropäer waren jedenfalls die Nachfolger, sonst hätten sie kaum missioniert.
Die ganzen Hindus , Bhuddisten, Shintoisten, afrikanischen Bevölkerung,
inigene Nord/Südamerikaner alles reiligiöse Komplettidioten.Nur Großstadtkinder
ab Hauptschule zählen mit krass religiöser Europaeinstellung.
Besonders gegenüber Polen, Rumänen, Sinti/Roma, Bulgaren und,und......
Europäer mit Migrationshintergrund gibts ja garnicht, geht nur nach Pass
Und dann noch die schlimmen Neger, die so christlich im Busch rumkriechen.

[Harpya]

Vielleicht könnte man mal einen grundlegenden Aspekt betrachten.
Warum können die Islamis sich nicht untereinander integrieren.

Das sollte doch erstmal die kleinere Hürde sein, bevor man sich
irgendwo anders integrieren lassen soll, will oder muss.

Das haut ja offensichtlich schon garnicht hin.
Schon die Einführung eines türkischen "TÜV" ist ja die reinste Lachnummer.
Den Nachrichten nach müsste die Türkei jetzt laufen.

[Erich]

Grundgesetzwidrige islamistische Vereinigungen können natürlich verboten werden.
Nur gibt es da in Europa kaum welche, was man von rechtsextremen Vereinigungen leider nicht sagen kann.

Teile des Wegs, der zu Gott führt, die Scharia, sind definitiv GG-widrig, wurden aber von um die 80% der islamischen Staaten als den Menschenrechten nach UN-Deklaration übergeordnet erklärt (Kairoer Erklärung), ebenso in einer Erklärung des europäischen Islamrates. Das zu bagatellisieren, gelingt mir nicht ebenso wie Dir.

Auch der Koran an sich enthält grundgesetzwidrige Anweisungen, die schwer umdefiniert werden können, weil sie eigentlich unmissverständlich sind. Muslimas leiden darunter besonders.

Soweit rechtsextreme Organisationen nachweisbar verfassungsfeindliche Ziele verfolgen, werden sie verboten. Und das ist gut so, sehr gut. Aber das muss in einem Rechtsstaat schon nachgewiesen werden.

Dem Islam könnte man dies an Hand seiner Satzung (=Koran/Sunna/Scharia) viel eher nachweisen, was allerdings nicht heißt, dass ich ein Verbot dieser Religion befürworten würde.

Aber zum Kuckuck nochmal, sind nicht die Bürger Europas Herr im eigenen Haus? Sie sind es noch immer und sie sollten schon bestimmen dürfen, wer aufgenommen wird und wer nicht.

Die Schweiz hat das gerade kürzlich in einer Volksabstimmung getan. Anerkennenswert, das, auch wenn ich in der entsprechenden Befragung anders gestimmt hätte als die Schweizer Mehrheit, aber das Prinzip der direkten Demokratie gefällt mir. Es sollte auch in den EU Staaten mehr als bisher angewandt werden.

[Erich]

Wollen die wirklich einen Schariastaat?

Mal davon abgesehen, son Schariading in der Verfassung waere unmoeglich.

Ausserdem, der Meinungpluralismus, bzw. die unterschiedlichen Bezuege zur Scharia kann kein starres Rechtssystem bilden. Das wuerde erst dann durch Fundamentalismus in einer selbsternannten Deutungshoheit vollzogen werden. Wuerde man das theoretisch tun, wuerde man gerade da unislamisch Handeln, und vorallem koennte man nie damit fuer die unterschiedlichen Stroemungen sprechen - was wiederum die Sharia ungueltig machen muesste, da sie eh auch da nicht fuer alle Strormungen sprechen koennte. D.h gerade in einem demokratischem System, wuerde man die fairste Loesung fuer alle finden.

Das in der Scharia enthaltene Fiqh, das islamische Recht, wurde den wenigsten in der islamischen Welt lebenden Muslimen aufgezwungen, sondern nach der Kolonialzeit bzw. dem Sturz einer vom Westen gestützten Monarchie (Iran) zu einem Gutteil mit Zustimmung der Bevölkerung eingeführt.

Es unterscheidet sich zwar nach Konfessionen und innerhalb der größten Konfession, der Sunna (ca. 90% der Muslime weltweit) auch nach den Rechtsschulen. Aber die Unterschiede sind für westliche Augen irrelevant. Extremes Beispiel: Ob ein Ehebrecher vor der Steinigung bis zum Hals (Schia) oder nur bis zur Brust (md. eine der 4 Rechtsschulen der Sunna) eingegraben werden muss, ist m.M.n. ein vollkommen unwichtiges Detail.

Und jede Rechtsschule der Sunna fordert ebenso zur Tötung von konvertierten ehemaligen Muslimen auf wie die Schia, mit Ausnahme einer sunnitischen Rechtsschule (müsste nachsehen welche), die wenigstens konvertierte Frauen nicht mit den Tod sondern lediglich mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht, was ja auch insoweit gerechtfertigt ist, weil Frauen lt. Koran im Vgl. mit Männern eh minderwertige Wesen sind.

Im Übrigen galt das in der Scharia enthaltene Recht seit seiner Konstruktion aus Koran und Sunna im 9./10. Jh nuZ ununterbrochen in der gesamten islamischen Welt bis zur Kolonialzeit (19./20. Jh nuZ) und feiert jetzt wieder fröhlich Urständ.

[Mustafa]

Das zu bagatellisieren, gelingt mir nicht ebenso wie Dir.

Ich betrachte lieber die Realität, statt mir aus Vorurteilen was zusammenzuspinnen.

Die Ablehnung von Teilen des Grundgesetzes, die du und deinesgleichen propagieren, erschreckt mich weit mehr.

[Erich]

Trotzdem ist diese Geseellschaft auch mit linken Inhalten vetsehen. Siehe z.B Gender Mainszreamung. Nach deiner Annahme muesste man also das ganze linke Paket verbieten, wril es irgendwelche radikalen Stroemungen in dessen Namen hat. Was du auf Religion uebertragen willst.

Ich habe zu keiner Zeit ein Verbot linker Bewegungen gefordert, denen ich als Angehöriger der 68`er-Generation einst sogar relativ nahe stand. Auch habe ich kein Verbot des Islam gefordert, sondern festgestellt, dass Schriften, auf denen der Islam basiert und die für diesen Glauben eine Parteisatzungen teilweise eigentlich sogar übergeordnete Funktion haben, weil sie teilweise als von Gott, dem geglaubten allmächtigen Entscheider über Wohl und Wehe im ewigen Jenseits, persönlich verfasst gelten, ausreichende Belege für ein Verbot darstellen würden, was ich aber keineswegs befürworten würde. Was ich aber befürworten würde, ist eine Beschränkung der Zuwanderung aus der islamischen Welt und die Aufhebung der teilweise bestehenden Automatisierung bei der Vergabe von Staatsbürgerrechten, damit westliche Werte wie Toleranz und weitgehende Selbstbestimmtheit der Bürger bei einer durchaus denkbaren islamischen Mehrheit in Westeuropa auf demokratischem Weg gegen islamische Intoleranz und Beschränkung individueller Freiheiten nicht ausgetauscht werden können.

Was der Islam im Übrigen in Moscheen zu Taten erklärt, denen Höllenstrafen drohen, ist mir ebenso Wurscht, wie einschlägige Androhungen jeder anderen Religion auch. Aber einige von Religion zur Sünde erklärten Taten sollten in Europa zu keiner Zeit wieder durch geltendes Recht geahndet werden und einige religiöse Gebote dürfen ebensowenig qua Recht allgemeinverbindlich werden.

Glaube weckt Emotionen. Geltendes Recht sollte jedoch im Kern auf den Menschenrechten nach Un-Konvention, denen der Islam definitiv widerspricht, beruhen und ausschließlich auf der Vernunft basieren.

[Erich]

Das zu bagatellisieren, gelingt mir nicht ebenso wie Dir.

Ich betrachte lieber die Realität, statt mir aus Vorurteilen was zusammenzuspinnen.

Die Ablehnung von Teilen des Grundgesetzes, die du und deinesgleichen propagieren, erschreckt mich weit mehr.

Naja, es ist halt nur so, dass man nicht "zusammenspinnen" muss, was Fakt ist. Die von mir genannten Erklärungen sind Fakt, ihr Einfluss auf Politik und geltendes Recht in islamisch-dominierten Staaten ebenso und ich habe auch zu keiner Zeit "Teile des GG" abgelehnt. Nur ist es eben so, dass das GG alle Bewohner D`s bindet, sogar die, die im Islam die allen anderen Religionen überlegene Religion zu erkennen glauben und in Mohammed das Siegel aller Propheten und letzten Verkünder des jeden Menschen binden sollenden Willens Gottes (naja, "Siegel" gilt nur für die Sunna, die 12`er Schia erwartet noch die Rückkehr des 12. Iman ). Und dass eine Volksbefragung nicht dem GG widerspricht, ist eigentlich eindeutig.

[Mustafa]

Die Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit widerspricht dem GG eindeutig.
Und das forderst du auf Grundlage deiner persönlichen Vorurteile und gezielt einseitigen Interpretationen. Die Fakten, die deine Aussagen klar widerlegen ignorierst du.

[Erich]

Dann waren die Hexen ja Heilige.

Immerhin haben Hexen und einige Heilige was gemeinsam. Sie waren Märtyrer, die einen qua Religion, die anderen aufgrund ihres auch von Religion geförderten Rufs.

[Erich]

Die Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit widerspricht dem GG eindeutig.
Und das forderst du auf Grundlage deiner persönlichen Vorurteile und gezielt einseitigen Interpretationen. Die Fakten, die deine Aussagen klar widerlegen ignorierst du.

Fakten, die meine Aussagen widerlegen? Jo mei, die würde ich schon `mal gern kennenlernen. Aber Fakten sollten es schon sein, nicht irgendwelche aus emotionalen Regungen entspringenden Versuche, Fakten umzuinterpretieren. Und ich diskriminiere nicht Religion, sondern ich weiße dem Islam eine teils GG-widrige Quasi-Satzung nach und bestehe im Übrigen darauf, dass die Bürger Souverän ihres Staates sind und in D ebenso wie u.a. z.B. in CH entscheiden dürfen, wer in ihrem Land dauerhaft aufgenommen wird und wer nicht, wobei ich Notlagen die z.B. durch ähnliche Ereignisse wie Srebrenica ausgelöst werden, durchaus berücksichtige.

[Mustafa]

Fakten, die meine Aussagen widerlegen? Jo mei, die würde ich schon `mal gern kennenlernen.

Dann solltest du einfach mal den Horizont auf die Realität ausdehnen statt dich ausschließlich über rechtspopulistische und hetzerische Internetseiten zu informieren.

Eine Aufnahme von Menschen von deren Religion abhängig zu machen, ist jedenfalls eindeutig diskriminierend und gegen das GG.

[Erich]

Fakten, die meine Aussagen widerlegen? Jo mei, die würde ich schon `mal gern kennenlernen.

Dann solltest du einfach mal den Horizont auf die Realität ausdehnen statt dich ausschließlich über rechtspopulistische und hetzerische Internetseiten zu informieren.

Also ich weiß jetzt nicht so recht, ob ich die Inhalte von Koran, Sunna und Scharia, die Inhalte von Erklärungen islamischer Staaten und Verbände, die Praxis in vielen islamisch-dominierten Staaten, die Ergebnisse von repräsentativen Umfragen unter europäischen Muslimen, die Selbstdarstellung des Islams auf Websites als Produkt "rechtspopulistischer" Bestrebungen sehen soll.

Eine Aufnahme von Menschen von deren Religion abhängig zu machen, ist jedenfalls eindeutig diskriminierend und gegen das GG.

Eine Religion, die in ihren satzungsähnlichen Vorgaben diejenigen die nicht ihrer Religion angehören oder ihr nicht mehr angehören wollen oder das weibliche Geschlecht insgesamt selbst z.T. aufs extremste diskriminiert, muss sich über eigene Diskriminierung eigentlich ebensowenig wundern, wie eine fiktive Religion, die Kannibalismus als Kult praktiziert, einem dem GG nicht widersprechendem Verbot entgegensehen müsste. Nur weil Religion angeblich hohe ethische Werte vertritt, was aber nur teilweise stimmt und dazu vom Islam in wesentlich geringerem Umfang beansprucht werden kann, als z.B. vom Buddhismus oder auch dem Christentum, ist sie nicht in jedem Fall schützenswert und den hohen Rang der Religion, den das GG aus der Weimarer Verfassung (u.a. demonstriert durch das Reichskonkordat von 1933) übernahm, sollte eh besser heute als morgen ersatzlos aus der dt. Verfassung gestrichen werden - imho .

[Artist]

Ich habe zu keiner Zeit ein Verbot linker Bewegungen gefordert, denen ich als Angehöriger der 68`er-Generation einst sogar relativ nahe stand. Auch habe ich kein Verbot des Islam gefordert, sondern festgestellt, dass Schriften, auf denen der Islam basiert und die für diesen Glauben eine Parteisatzungen teilweise eigentlich sogar übergeordnete Funktion haben, weil sie teilweise als von Gott, dem geglaubten allmächtigen Entscheider über Wohl und Wehe im ewigen Jenseits, persönlich verfasst gelten, ausreichende Belege für ein Verbot darstellen würden, was ich aber keineswegs befürworten würde.

Hab mich schon mit so vielen Muslimen unterhalten.
Bei Türken kann man festhalten, dass die generell Demokratisch eingestellt sind, und sich für Poitik sehr interessieren, auch wenn die hinter ihrer Religion (neben den ganzen Atheisten usw.) stehen, und deren Mütter noch mit der 60er Jahre Anatolien Kleidung rum rennen. Es gibt dann viele die Atheistisch sind usw., die Prügeln sich dann in den Cafes hier und da um Polik und Religion usw. Was man so ungefähr festhalten kann ist, Türken mögen keine Logen, auch wenn Istanbul glaub ich ein wichtiger Ort war/ist.

Die reagieren Allergisch auf das Wort Freimaurerei - auch wenn so ein bekannter in Türkei kritisierter Adnan Oktar, auch einer italienischen Loge angehört. Also der bekannte Kreationist. Türken separieren sich sofort, was dann hier so rüber kommt mit "Islamisierung".

Bei wenigen arabischen/kurdisch(Libanesen) Nationalisten, sehen die gerne so eine arabisch sprechende Welt, mit ner arabischen Religion. Was z.B zu Versen wie "Ich hab euch zu unterschiedlichen Völkern, und Kulturen erschaffen damit ihr voneinander lernt", überhaupt keine Grundlage hat. Aber das wollen diese Leute dann auch nicht hören. Dass ist dann auch der Alltag der Leute. Hat mit Religion im Grunde nix zu tun, sondern einfach nur mit nationalistischer Selbstverherlichtung.

Es ist einfach der Nationalismus.

Bei anderen Arabern ist das nicht der Fall.

Wenige, sehr wenige Türken sind dann so Süleymanci, arbische Kultur, manche Burka, usw., dass wieder von anderen türksichen Muslimen nicht akzeptiert wird, die auch Religiös sind. Diese können sich auch mit einer Demokratie arrangieren, zwecks Atatürk. Obwohl diese Süleymanci den Atatürk auch nicht so mögen glaub ich. Dann gibt es die Aleviten, die dann von einigen Sunniten als Ungläubige betitelt werden, aber auch sich untereinander woanders Arrangieren können. Hier da, dort so.

Und dieser gesellschaftliche Klimbim geht da schon seid Jahren.

Deswegen sehen selten Araber die Türken auch nicht als richtige Muslime, erstens weil das keine Araber sind, und zweitens den Islam anders sehen. Wie z.B die gnostische Strömung der Sufis, die in Türkei auch mit der Kultur um Rumi herum (Mystiker, Philosoph, Denker,.).. Rumi bzw. Mevlana, war sehr Tolernant, auch gegenüber Athetisten. Wahabiten z.B hassen die Sufis z.B, die werden z.B von denen verfolgt, geächtet usw. Sunniten kommen gut mit den Sufis aus. Sufismus und Sunnitentum hat irgendwo Eckpunkte.

Jedoch in den Schriften hat man weder noch für das Eine oder Andere, eine Verbindlichkeit. Wenn es eine totalitäre Ansage gäbe, gäbe es auch nur eine Strömung.

Es kommt letzten endes auf diese Strömung an, wie die das selbst hindeuten wollen.

Z.B hat Mustafa Kemal glaub ich den Koran auf Türkisch übersetzen lassen, und die arabische Schrift aus der Kultur gestrichen, weil der die arabische Kultur da loswerden wollte.

Das sind einfach gesellschaftliche Dinge.

[Gundi]

... und bestehe im Übrigen darauf, dass die Bürger Souverän ihres Staates sind und in D ebenso wie u.a. z.B. in CH entscheiden dürfen, wer in ihrem Land dauerhaft aufgenommen wird und wer nicht

Noch einmal: Wer sollte warum eine solche Volksabstimmung in die Wege leiten?
Oder meinst du jeder Bürger solle eigenständig Volksabstimmungen ausrufen dürfen?

Das (angebliche) Problm muss doch erst einmal konkret benannt werden, es müssen Statistiken etc. erstellt werden, um überhaupt erst einmal einen objektiven Blick auf die Sache zu bekommen.

Bei dir scheint es mir immer so, du willst halt eine Volksabstimmung weil am Stammtisch gerade Opa gegen Muslime hetzt.
Aber derlei wäre doch nun wirklich zu einfach.

Zumal ich es nach wie vor für rechtswidrig halte.

Es ist übrigens ein Irrtum zu glauben, der Staat müsse alles mitmachen, was die Mehrheit fordert. Der Schutz von Mnderheiten ist ebenso Aufgabe des Staates.
Damit nämlich genau so etwas wie du es forderst nicht stattfindet.
Was kommt als nächstes? Abstimmung ob Homosexuelle nicht mehr ins Land dürfen? Oder Blonde? Oder Frauen? Oder Amerikaner ...