Integrationshindernis Islam?

[Artist]

Warum sich der Nahe Osten eher in einem Islamischen-Staat, statt in einer Demokratie sehen möchte, liegt meiner Ansicht nach darin, weil die sich Separieren möchten.

Die Angst, durch die Kolonialideen weiter Ausgebeutet zu werden, sich mehr vom Westen zu separieren.
Es geht da mM nicht um den Islam ansich sondern einfach darum sich zu Separieren, weil die Angst da ist ausgebeutet zu werden. So ist ein gewisser Hass entstanden. Die Demokratie z.B wäre dann ein Zeichen für Viele sich diesen Kolonialideen unter zu ordnen.

D.H desto weiter man in Iran, Irak, Afghanisten.... rumdoktort, desto mehr wollen sich die Menschen mit einem anderen System dort separieren, um Abstand zu gewinnen.

Das wiederrum schlägt sich auch in Europa nieder, und hier wird dann die Angst um Islamismus geschürrt, so Kegelt sich das Beide hoch. Die Angst die hier besteht, besteht dort im umgekehrtem Sinne.

[petronius]

Eine "extreme Haltung" eines Ideologievertreters wäre dann zutreffend mit dem Adjektiv "extrem" beschrieben, würde er die Normen seiner Ideologie extrem interpretieren. Verlangen diese Normen aber etwas, was Du und ich u.v.a. als extrem empfinden, so ist das aus Sicht der Ideologie nicht extrem, sondern Normalität. Der Islam stellte solche Normen auf

solche "Normen" kannst du, so du sie denn unbedingt als strikte und wörtlich verbindliche vorschriften betrachten willst, in so gut wie allen religionen finden

worauf du dich einfach weigerst, auch nur einzugehen, ist, daß sie von gläubigen keineswegs in der von dir unterstellten weise verstanden werden müssen und das ja auch weitgehend gar nicht werden, wie du an einer vorurteilslosen zurkenntnisnahme der realen verhältnisse in d/europa unschwer erkennen könntest

die frage ist doch aber, ob sie die von dir für europa unterstellte gesamtislamische relevanz haben

Die haben sie vor allem dann, wenn moderate, einen Wandel geltender religiöser Werte beabsichtigende Neuinterpretationen religiöser Aussagen zum Zweck der Kompatibilität mit den Menschenrechten und westl. Verfassungen, abgelehnt werden. Und das ist in der EU gegeben, zumindest soweit es die islamischen Verbände im Fall "Euroislam" betrifft

gilt für die rkk gleichermaßen, den katholiken ist das zum größten teil aber ebenso wurscht wie den muslimen

Weil der Islam eine weltweit vertretene Religion ist, hängt Beides sehr eng miteinander zusammen

das ist doch unfug

auch das christentum ist eine "weltweit vertretene Religion", und trotzdem unterstellst du nicht allen christen, sie würden evangelikalen fundamentalismus z.b. us-amerikanischer prägung treiben, schon weil sie ja qua christlicher religion dazu verpflichtet wären

Und meiner Fantasie und/oder einer Paranoia entspringen meine Vorstellungen schon gleich gar nicht, weil sie nämlich auf den islamischen Statuten und der islamischen Realität außerhalb und innerhalb Europas beruhen

ich kann nicht finden, daß du die "islamische Realität innerhalb Europas" wirklich würdigst. du schreibst irgendwelche apokalyptischen szenarien herbei, für die es imho keine reale grundlage gibt - das nenn ich halt "Fantasie" aus einer paranoiden grundhaltung heraus

[petronius]

Also Islamkritik muss ganz einfach ebenso möglich sein

ist sie doch auch

ob es aber z.b. als "deutschlandkritik" durchgehen würde, wenn man deutschland allein auf (real durchaus existierende) nazis reduzieren würde, magst du selber beantworten

[petronius]

Was mir jedoch auffällt ist, dass es immer noch häufig eine Trennung gibt zwischen Muslimen und dem Rest der Gesellschaft.
Und diese Trennung mag auch mit dem Islam im Zusammenhang stehen (aber natürlich nicht nur)

absolut

denn diese trennung ist in erster linie eine kulturelle. wir reden bei muslimischen migranten zu einemgutteil von angehörigen einer anderen kultur, durch zugehörigkeit zum islam mitgeprägt, aber eben in erster linie eine "traditionellere" kultur, in der persönliche selbstbestimmung einen geringeren wert hat als in unserer modernen westlichen kultur (welche noch vor ein paar jahrzehnten ebenso traditionell geprägt war)

am islam allein kanns nicht liegen, weil es ja genug muslime gibt, die eben diese modernen westlichen werte problemlos vertreten, ja sie als bereicherung gegenüber traditionellen gesellschaftsnormen in den "klassischen" muslimischen kulturen begrüßt

daß dieses bewußtsein bei einem z.b. soeben aus den ländlichen anatolien eingewanderten illiteraten nicht in gleicher weise ausgeprägt ist wie bei einem z.b. akademiker in dritter gut integrierter migrantengeneration, sollte nicht verwundern

(ich überspitze hier natürlich. akademische bildung immunisiert ebenso wenig gegen islamismus wie ein analphabet nicht glücklich über persönliche freiheitsrechte sein kann)

wie erfolgreich integration ist, hängt aber nicht nur davon ab, wie fremd die herkunftskultur von migranten ist, sondern eben auch davon, wie wir "eingeborenen" mit dieser fremdheit umgehen. können wir sie respektieren, ja akzeptieren - ohne deshalb ihre werte annehmen zu müssen - oder verfallen wir angesichts des fremden sofort in abwehrhaltung?

mir scheint, letzteres ist leider verbreitet der fall. daß die abgelehnten sich dann lieber ins eigene (geistige, kulturelle) getto zurückziehen und ihrerseits die mehrheitskultur ablehnen (welche ja sie ablehnt), ist durchaus plausibel

also: beide seiten müssen aufeinander zugehen, um miteinander umgehen zu können. das heißt erst mal, das andere als solches in seiner eigenen berechtigung anzunehmen, es also zu respektieren. beim anderen nicht nur das negative sehen zu wollen. den dialog aufzunehmen und nicht zu verweigern, weil der andere gefälligst erst mal so zu werden hat wie ich - also seine identität aufgeben soll, anstatt sie langsam und im austausch zu transformieren

ich betone nochmals: beide seiten

[petronius]

Dann müsste es ja auch möglich sein, sich als ein Nichtmuslime, als ein ganz normaler und vollwertiger Mensch wahrzunehmen, der z.b. auch mit einer gläubigen Muslima die Ehe eingehen darf

wer verbietet dir das?

natürlich gibt es auch solche "mischehen"

[petronius]

Ich ... würde es aber begrüßen, würde eine möglichst breit besetzte Kommission eine am besten EU-weite Volksbefragung vorbereiten. Wäre ich Mitglied einer solchen Kommission, würde ich vorschlagen, den Bürgern folgende Fragen zur Entscheidung vorzulegen:

Soll die Zuwanderung von Muslimen, mit Ausnahme derer, die in ihrer Heimat verfolgt werden, beschränkt werden?

Soll die Automatisierung bei der Zuerkennung der Staatsbürgerschaft (in einigen Staaten der EU qua Geburtsort) und damit des Wahlrechts weiterhin aufrecht erhalten werden, oder sollte dieser Zuerkennung eine psychologisch gut vorbereitete Befragung vorausgehen?

Soll die Möglichkeit einer doppelten Staatsbürgerschaft in Zukunft (natürlich nicht rückwirkend) aufrechterhalten werden?

Die Bürger sollten entscheiden!

aber klar doch

machen wir einfach eine volksabstimmung, ob kinderschänder die todesstrafe erhalten sollen

egal, ob nicht (verfassungs)rechtliche grenzen für so was bestehen

zur psychologischen begutachtung als voraussetzung für staatsbürgerschaft fällt mir sowieso nichts mehr ein

[petronius]

Das Grundgesetz ermöglicht sogar das Verbot von Ideologien, die dem Grundgesetz widersprechen

deswegen stehen ja radikale islamisten ebenso unter beobachtung des vs wie z.b. neonazis

aber eben nicht je muslime oder deutsche generell

[Artist]

Das Grundgesetz ermöglicht sogar das Verbot von Ideologien, die dem Grundgesetz widersprechen

deswegen stehen ja radikale islamisten ebenso unter beobachtung des vs wie z.b. neonazis

aber eben nicht je muslime oder deutsche generell

oder kommunisten generell nur weil raf da paar aktionen gemacht hatte.

[Geobacter]

[quote='Geobacter' pid='167566' dateline='1407783056']
Dann müsste es ja auch möglich sein, sich als ein Nichtmuslime, als ein ganz normaler und vollwertiger Mensch wahrzunehmen, der z.b. auch mit einer gläubigen Muslima die Ehe eingehen darf

wer verbietet dir das?
[/quote
Meinem Sohn...

natürlich gibt es auch solche "mischehen"

Nö!

Muslima darf keine Un- oder Andersgläubige heiraten. Die paar Ausnahmen kann man an den Fingern einer Hand abzählen.

[Mustafa]

Muslima darf keine Un- oder Andersgläubige heiraten. Die paar Ausnahmen kann man an den Fingern einer Hand abzählen.

Meiner Erfahrung nach wollen die meisten Muslima das auch nicht.

Auch kenne ich genug Gegenbeispiele. So ist etwa meine Tochter mit einem Nicht-Muslim liiert, aber so ganz das richtige Beispiel ist das nicht, denn die sieht sich auch nicht als Muslima, weil ich meinen Kindern das völlig freistelle.
Und ich bin in meinem islamischen Umfeld damit auch keine Ausnahme.

[Gundi]

Muslima darf keine Un- oder Andersgläubige heiraten. Die paar Ausnahmen kann man an den Fingern einer Hand abzählen.

Meiner Erfahrung nach wollen die meisten Muslima das auch nicht.

Was ja nicht wirklich ein gutes Gegenargumnet wäre. Ob man etwas darf oder nicht sollte unabhängig davon sein, ob man es auch möchte.

[Mustafa]

Was ja nicht wirklich ein gutes Gegenargumnet wäre. Ob man etwas darf oder nicht sollte unabhängig davon sein, ob man es auch möchte.

Das ist richtig. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die relativ wenigen Beispiele für solche Mischehen nicht automatisch bedeuten, dass alle anderen wollten und nicht durften.

Natürlich gibt es dieses Problem in vielen islamischen Gesellschaften, doch es gibt auch Entwicklung.
Und es ist sicher nichts Islam-spezifisches.

[Gundi]

Alles klar!

[Harpya]

oder kommunisten generell nur weil raf da paar aktionen gemacht hatte.

RAF waren ja nun keine Kommunisten, übrigens ist ein Bomber der Truppe,
Herr Falk ins seinen 13(?) Jahren Knast zum Muslim konvertiert und vertritt
in der "Salafistenszene" , Youtube etc. eine merkwürdige Mischung von RAF-Sozialismus
und Hardcore - Islam.

Passt gut unter einen Hut wie wie es aussieht.

Reliogionsfreiheit wir ja schon mal weit ausgelegt.
Man sage mir mal wo da Minarette gefordert werden, nicht mal von
den Predigern allgemein.

Um mal einen Vorschlag zur praktischen , unfallfreien Religionsausübung zu machen.
X-Hunderttausende umrunden jedes Jahr die Kaaba, dabei kommtes öfter zu Paniken mit hunderten von Toten.

Wie wäre es im Rund der Kaaba feste nummerierte Plätze zu verteilen
und den recht kleinen Würfel ( ca. 12x12m) auf einem drehbaren
Podest zu lagern.
Dann kann man den auch öfter von allen Seiten sehen.
Wäre wesentlich unfallfreier, mal als Tip.
Etwas erhöht könnte man den Würfel auch von weit her sehen,
das würde die Mengen entzerren und man könte bequem vom
Campingstuhl aus den Würfel von allen Seiten aus der Umgebung begutachten.

[Erich]

Also Islamkritik muss ganz einfach ebenso möglich sein

ist sie doch auch

ob es aber z.b. als "deutschlandkritik" durchgehen würde, wenn man deutschland allein auf (real durchaus existierende) nazis reduzieren würde, magst du selber beantworten

Naja, die Herrenrassen-Ideologie wird heute in keinem mir bekannten Staat praktiziert. Die islamische Ideologie der Herrenreligion samt z.T. extremer Beschränkung individueller Freiheit und geradezu mittelalterlich anmutender Intoleranz hingegen schon. Und wenn Du meinst, am europäischen Wesen würde wenigstens der europäische Islam schon genesen, dann lies offizielle islamische Statements, die Berichte von Exmuslimen und vor allem von Exmuslimas, die es z.T nur ständigem Polizeischutz zu verdanken habe, dass sie noch leben. Und lies die Ergebnisse repräsentativer Umfragen in GB und F (vielleicht auch aus anderen EU-Staaten, in D gibt`s solche Befragungen zur ganzen oder teilweisen Einführung der Scharia m.W. nicht) und lese die in D durchgeführte repräsentative Umfrage zur ihrem jeweiligen Glauben beigemessene Wertzumessung bei Anhängern verschiedener Religionen und lese den Bundesbildungsbericht vor ein oder 2 Jahren.

Im Übrigen sind auch die leider zweifelsfrei in D und anderswo existenten Nazis Staatsbürger und die Staatsbürgerschaft kann ihnen ebensowenig abgesprochen werden, wie z.b. denjenigen Staatsbürgern, die sich vom Leben salafistischer Normen das Heil im Jenseits versprechen (zugegeben: das sind wenige, dürften jedoch relativ immerhin mehr sein, als die Anzahl der dt. Nazis, und werden von mir auch nur als Beispiel zweier Extreme genannt). Im Übrigen geht es mir ja auch keineswegs um Aberkennung bestehender Staatsbürgerschaften, sondern um die durchaus denkbare mit Stimmrecht versehene islamische Mehrheit in Europa in vielleicht 100 oder 150 Jahren. Deshalb bin ich sehr dafür, in einer gut vorbereiteten Volksabstimmung den einzigen Souverän über den Zuzug von Muslimen und die Bedingungen für die Erteilung von Staatsbürgerschaften aller Migranten und deren Nachkommen abstimmen zu lassen - natürlich bei weiterhin gewährten Schutz ihrer Menschenrechte nach UN-Konvention durch das jeweils geltende Recht des betroffenen EU-Staats. Nur eine die Verfassungen und geltendes Recht auf demokratischem Weg ändern wollende islamische Mehrheit lehne ich ab - und das ganz entschieden. Im Übrigen wäre ein von religiösen Fanatikern beherrschtes Europa mit seiner hochentwickelten Technik eine echte Gefahr für den Weltfrieden, wie übrigens auch die Atommacht Pakistan, würden dort die Taliban Verfügungsgewalt über die pakistanischen Kernwaffen erlangen.