Konnten die Jünger Befehle erteilen ?

[Sinai]

Was wäre dann Jesu Reaktion gewesen, wenn die Jünger ihn stattdessen gebeten hätten, Gott zu bitten, Feuer vom Himmel zu senden und das Dorf zu zerstören? Für die Dorfbewohner wäre es doch gleich gewesen, wer die Hauptverantwortung für ihren Tod gehabt hätte.
Hätte Jesus dann zugestimmt, weil die Jünger ja ihre Grenzen eingehalten hätten? Oder vielleicht doch aus humanitären Gründen abgelehnt?

Das ist eine sehr gut gestellte Frage, sehr verständlich formuliert.
Antwort: Jesus lehnte Gewalt ab. Selbst als er sterben mußte, rief er keine Legion von Engeln zu Hilfe
Somit kann man davon ausgehen, daß Jesus nicht mitgewirkt hätte, das Dorf zu zerstören

Aber diese von Dir gestellte Frage diskutieren wir ja ohnehin an anderer Stelle.

Hier wollten wir darüber diskutieren, welche Macht die Jünger hatten. Anderes Thema !

So wie es jetzt nach den vielen interessanten Beiträgen aussieht, dürfte die betreffende Bibelstelle umstitten sein. Offenbar sind da mehrere widersprüchliche Texte im Umlauf. Als "Übersetzungsfehler" kann man das nicht werten, denn ob der Prophet "Elia" erwähnt wird oder nicht hat mit Übersetzung nichts zu tun. So etwas wäre echte Fälschung

Allerdings ist nicht eindeutig zu entscheiden, welche Bibelausgabe nun die echte und welche die gefälschte ist. Was für ein Salat !

[Ulan]

Allerdings ist nicht eindeutig zu entscheiden, welche Bibelausgabe nun die echte und welche die gefälschte ist. Was für ein Salat !

Ich finde es schon etwas erheiternd, dass eine solche Frage bei solch einem winzigen Einzelsatz aufkommt, wenn man an andere Aspekte denkt, wie den, dass die Evangelien selbst aufeinander aubauende Textveraenderungen in grossem Stil sind. Ist das Lukas-Evangelium ein "gefaelschtes" Markus-Evangelium?

Dabei ist gerade "Lukas" ein schlechter Editor. Er vergisst gerne in der zweiten Haelfte von Saetzen, was in der vorderen Haelfte geaendert hatte. Der haette dringend selbst einen Korrekturleser gebraucht.

[Sinai]

Jesus richtet nicht in dieser Zeit, so wie er es auch zu allen Menschen sagt.

Wir alle wissen das, obwohl wir Jesus nicht kannten, und er vor 2000 Jahren lebte.

Warum waren eigentlich diese beiden Jünger so blöd ?
Diese Frage drängt sich auf. Denn sie kannten Jesus persönlich, redeten täglich mit ihm. Wie ist es überhaupt möglich, daß diese beiden Leute Jesus so etwas fragten ?

Nochmals: hier in dem von mir eröffneten Thread geht es nicht um Jesus.
(Über dieses Thema wird an anderer Stelle bereits ausführlich diskutiert)

Das Thema des vorliegenden Threads befaßt sich mit den Jüngern

Wie konnten sie so eine blöde Frage stellen ?
Stell Dir vor, Indy, Du könntest mit einer Zeitmaschine in die Vergangenheit reisen und Dich unter die Jünger mischen.

Jetzt echt: würdest Du jemals auf die Idee kommen, Jesus so einen Vorschlag zu machen, weil ein Dorf die Unterkunft verweigerte ??

Wenn man sich die Jünger Jesu anschaut, so kommt man zum Schluß, daß manche gar keine Christen waren:
Judas verriet Jesus
Petrus trug offenbar ein Schwert (denn er hatte eines zur Hand)
Dann verleugnete er Jesus drei Mal, wurde aber dennoch hoch geehrt
Die beiden Kerle machten Jesus einen Vorschlag, der heute für einen Kriegsverbrecherprozeß ausreicht

Stell Dir mal folgende Situation vor:
Eine Gruppe von 10 katholischen Wallfahrern wandert mit ihrem Pfarrer durch das Land. Am Abend fragen sie einen Bauern, ob sie in der Scheune nächtigen dürfen. Der Bauer ist Protestant und er verweigert die Unterkunft.
Jetzt treten allen Ernstes zwei der Wallfahrer an Ihren Pfarrer heran und fragen ihn, ob sie den Bauernhof anzünden sollen. Und ein anderer Wallfahrer schreibt diesen Wortwechsel noch genau ins Stammbuch hinein, damit spätere Wallfahrer sich daran erbauen können, wie lieb der Herr Pfarrer doch war, weil er die beiden Narren zurecht wies . . .

Irgendwas spießt sich da. Man würde diesen Vorfall mit den zwei Narren aus gutem Grund verschweigen. Nur ja niemand darüber erzählen was für einen irren Vorschlag die gemacht haben. Und niemals ins Tagebuch hineinschreiben. So was ist ja eine Schande !

Auf der anderen Seite dürfte die Geschichte mit dem Dorf wahr sein. Keiner wäre so blöd gewesen, eine derart unvorteilhafte Geschichte zu erfinden.

[Sinai]

Dabei ist gerade "Lukas" ein schlechter Editor. Er vergisst gerne in der zweiten Haelfte von Saetzen, was in der vorderen Haelfte geaendert hatte. Der haette dringend selbst einen Korrekturleser gebraucht.

Da es auszuschließen ist, daß ein Fälscher derart stümperhaft gearbeitet hätte, kann man eine Fälschung ausschließen

[Lelinda]

Warum waren eigentlich diese beiden Jünger so blöd ?

Die Jünger verhalten sich auch an anderen Stellen so, dass man sich für sie fremdschämen könnte. Zum Beispiel dort, wo jeder der Größte sein will oder dort, wo Petrus fragt, ob Sieben-Mal-vergeben nicht oft genug wäre. Und meistens reagiert Jesus gegenüber seinen Jüngern recht freundlich auf so merkwürdige Fragen, während er einen Pharisäer schon für eine weniger dumme Frage angeblafft oder beschimpft hätte.

Möglicherweise ist das einfach ein literarischer Stil, um Jesus das sagen zu lassen, was Christen nach Meinung des Autors mit dem Christentum verbinden sollen, aber einfach nur so in den Raum gesagt/geschrieben zu platt wirken würde. Also so ähnlich, wie wenn Dr.(!) Watson begriffsstutzig wirkt, damit Sherlock Holmes seine Gedankengänge erklären kann. Die ("echten") Jünger müssen also nicht wirklich doof gewesen sein, sondern haben (hier) eher eine für den Autor wichtige Funktion.

[Sinai]

Warum waren eigentlich diese beiden Jünger so blöd ?

Möglicherweise ist das einfach ein literarischer Stil, um Jesus das sagen zu lassen, was Christen nach Meinung des Autors mit dem Christentum verbinden sollen, aber einfach nur so in den Raum gesagt/geschrieben zu platt wirken würde. Also so ähnlich, wie wenn
Dr.(!) Watson begriffsstutzig wirkt, damit Sherlock Holmes seine Gedankengänge erklären kann.

Das wäre eine sehr plausible Erklärung
Aber wenn das tatsächlich so gewesen wäre, dann hätten ja nicht die Jünger die Narren spielen müssen. Dann hätte die Geschichte so geschrieben worden sein können, daß eben ein Schüler dabei ist, der blöde Fragen stellt.

Ein ungetaufter Neuinteressent halt, der noch keine Ahnung vom Christentum hat und mit den Jüngern mitgeht und immer wieder dumme Fragen stellt und absurde Vorschläge macht

Warum hätte man gerade den berühmten Jüngern Jakobus und Johannes so einen Schwachsinn anhängen sollen ?

Wenn das – so wie Du meinst – fiktive Gespräche gewesen wären, mit dem Sinn irgendwelche Lehren damit plakativ zu illustrieren, dann hätte so ein Schreiber nicht Namen wie Jakobus und Johannes kompromittiert, sondern einfach einen fiktiven Ephraim erfunden, 16 Jahre alt, noch keine Ahnung vom Christentum, immer voll blöder Ideen, die dann vom Meister Jesus beantwortet werden

[Sinai]

Die Jünger verhalten sich auch an anderen Stellen so, dass man sich für sie fremdschämen könnte.

Wenn man den Vorschlag der Jünger liest, so fragt man sich wirklich ob das im falschen Film ist:
"Als die Jünger Jakobus und Johannes das sahen, sagten sie: Herr, sollen wir befehlen, dass Feuer vom Himmel fällt und sie vernichtet?"
Lukas 95:4 (Einheitsübersetzung)

Weil der Bürgermeister oder Dorfälteste die Unterkunft verweigert hat.
Wenn die beiden Kerle vorgeschlagen hätten, den Dorfältesten zu erschlagen, wäre das schon schlimm genug gewesen. Mit einer Religion der Liebe hat so was nichts zu tun, mit Feindesliebe auch nicht. Waren das überhaupt ehrliche Jünger der Religion der Liebe ? So wie sie dachten und redeten, muß man ernsthaft daran zweifeln. Oder waren das brutale Schlachtenbummler wie beim Fußball, begierig zu jeder Gewalttat bereit.

Man greift sich an den Kopf. Da ist eine Pilgergruppe, sie begehrt Unterkunft. Diese wird ihnen verweigert. Verständlich daß sie grollen. Wenn sie nun aus Wut ein Huhn umbringen und in den Dorfbrunnen werfen, war das aus damaliger Sicht eine adäquate Reaktion. wäre aber keine gute Reklame für eine Pilgergruppe der Religion der Liebe gewesen.

Aber nun muß man sich vorstellen: "dass Feuer vom Himmel fällt und sie vernichtet"
Da stirbt nicht bloß der Dorfälteste, sondern völlig unbeteiligte Dorfbewohner, auch Frauen und Kinder
Ein Massenmord !

Weil die Unterkunft verweigert wurde

Der Schreiber der Apokalypse schrieb dann in diesem Stil

Insofern dürfte dieses Denken der beiden Kerle kein Ausrutscher gewesen sein, sondern wohl fest verankert in den Köpfen mancher Leute, die vorgaben, Jesus zu folgen

Eigentlich hätte Jesus sich von den beiden Kerlen trennen müssen. Rauswerfen.
Wenn heute ein Polizeieinsatz ist, beispielsweise wegen einer friedlichen Demonstration, wo Frauen und Kinder mitgehen, und zwei Polizisten fragen den Kommandanten, ob sie mit der Maschinenpistole in die friedlich vorbeiziehende Menge ballern sollen um sie alle zu vernichten (niederzumähen), dann können die beiden Irren eine Stunde später ihre Uniform abgeben. Sofortiges Disziplinarverfahren, Psychiater, Entlassung

[Sinai]

. . . das Dorf zu zerstören . . .

Irgendwie verständlich, daß die Römer Angst vor den Christen hatten.
Soo harmlos wie man heute tut, waren diese Leute damals nicht.
Sie hatten menschenverachtende Gedanken

Absolut nachvollziehbar, daß die Bewohner Roms die Christen beschuldigten, Rom angezündet zu haben. Wer solche Gedanken hat, darf sich nicht wundern, verdächtigt zu werden

[Wilhelm]

Wenn man sich die Jünger Jesu anschaut, so kommt man zum Schluß, daß manche gar keine Christen waren:
Judas verriet Jesus
Petrus trug offenbar ein Schwert (denn er hatte eines zur Hand)
Dann verleugnete er Jesus drei Mal, wurde aber dennoch hoch geehrt
Die beiden Kerle machten Jesus einen Vorschlag, der heute für einen Kriegsverbrecherprozeß ausreicht

@Sinai,
Jesus ist als Jude geboren und als Jude gestorben, er war ein Sektenführer, welche erst später zu Christen erklärt wurden.
Somit konnten seine Jünger gar keine Christen sein!

[Ulan]

Da es auszuschließen ist, daß ein Fälscher derart stümperhaft gearbeitet hätte, kann man eine Fälschung ausschließen

Ich glaube, Du hast das Argument nicht verstanden. Es ging mir um die Frage, was Faelschung ist, wenn Du ein paar Wortaenderungen schon darunter verbuchst, waehrend die Evangelisten, die uns als "Matthaeus" oder "Lukas" bekannt sind, ganze Evangelien umgeschrieben haben.

[Ulan]

Die Jünger verhalten sich auch an anderen Stellen so, dass man sich für sie fremdschämen könnte...

Möglicherweise ist das einfach ein literarischer Stil, um Jesus das sagen zu lassen, was Christen nach Meinung des Autors mit dem Christentum verbinden sollen, aber einfach nur so in den Raum gesagt/geschrieben zu platt wirken würde.

Das mag in den spaeteren Evangelien so wirken, aber bei Markus ist das durchweg negativ den Juengern gegenueber. Es gibt die Hypothese, dass das Markus-Evangelium unter anderem auch deshalb geschrieben wurde, eine Seite in einem Streit zwischen "christlichen" Gruppierungen zu diffamieren. Also so in der Art "Ihr Jerusalemer koennt uns gar nichts sagen, da Ihr schon damals bei Jesus nix verstanden habt; und Ihr seid schon alle vor der Kreuzigung und Auferstehung weggerannt und wisst gar nichts". Die Jerusalemer wurden dann ja auch ausgebootet.

Der Hauptgrund fuer die Evangelien, der besser zum Thema passt, mag auch gewesen sein, zu erklaeren, warum Jesus nicht bei der Belagerung von Jerusalem zurueckgekommen war und die Stadt gerettet hatte, obwohl Paulus ihnen immer versprochen hatte, er wuerde noch zu ihren Lebzeiten siegreich auf die Erde zurueckkehren. Da wird Jesus dann als Pazifist dargestellt, der sich um so Dinge wie Bestrafung nicht kuemmert.

[Sinai]

@Sinai,
Jesus ist als Jude geboren und als Jude gestorben, er war ein Sektenführer, welche erst später zu Christen erklärt wurden.
Somit konnten seine Jünger gar keine Christen sein!

Da Jesus als Messias auftrat, war er ein Gesalbter
griechische Übersetzung: Christos
latinisiert: Christus
Somit waren seine Jünger Christen


Genauere Erklärung zum Begriff "Christen":

Der Begriff Messias (hebräisch ‏משיח‎ Moschiach, aramäisch Meschiah) bedeutet "Gesalbter"
ins Griechische übersetzt Χριστός Christos, latinisiert Christus
Der Begriff Messias stammt aus dem Tanach (AT)
Er wird für Könige und Hohepriester verwendet.
Vgl. dazu Messias – Wikipedia

[Sinai]

Es gibt die Hypothese, dass das Markus-Evangelium unter anderem auch deshalb geschrieben wurde, eine Seite in einem Streit zwischen "christlichen" Gruppierungen zu diffamieren. Also so in der Art "Ihr Jerusalemer koennt uns gar nichts sagen, da Ihr schon damals bei Jesus nix verstanden habt; und Ihr seid schon alle vor der Kreuzigung und Auferstehung weggerannt und wisst gar nichts".

Das ist eine Hypothese. Gibt es etwas, das diese Hypothese stützt ?
Wenn nicht, dann ist es nur eine Behauptung

[Sinai]

Der Hauptgrund fuer die Evangelien, der besser zum Thema passt, mag auch gewesen sein, zu erklaeren, warum Jesus nicht bei der Belagerung von Jerusalem zurueckgekommen war und die Stadt gerettet hatte, obwohl Paulus ihnen immer versprochen hatte, er wuerde noch zu ihren Lebzeiten siegreich auf die Erde zurueckkehren. Da wird Jesus dann als Pazifist dargestellt

Derartige theologische Erklärungen entstehen immer dann, wenn die Anhänger eines allmächtigen Gottes militärisch unterliegen.

1.) Orthodoxe Juden können niemals sagen, daß ihr Gott schwächer war als der Gott des Feindes. Somit wird die Zerstörung des Tempels und die Vertreibung der Juden aus Jerusalem als gerechte Strafe dargestellt. Die einzige Möglichkeit, das im System der jüdischen Religion zu erklären.

2.) Nun die von Dir vorgestellte Hypothese: da Jesus nicht eingriff, die Römer nicht zerschmetterte, wird das so dargestellt, daß Jesus eben ein Pazifist war.

3.) Als der islamische Feldherr Kara Mustafa 1683 vor Wien scheiterte und zigtausende Gotteskrieger abgeschlachtet wurden, so brauchten die Moslems eine theologische Erklärung dafür. Die war schnell gefunden: Kara Mustafa soff Alkohol. Somit konnte man sagen, Allah war zornig auf ihn und ließ seine Streitmacht absichtlich untergehen. Als Strafe für den Alkohol
Kara Mustafa wurde sofort erdrosselt

[indymaya]

Warum waren eigentlich diese beiden Jünger so blöd ?

Jeder sollte vor seiner eigenen Türe kehren.