Integrationshindernis Islam?

[Sinai]

Zum Thema Toleranz:
Sehen wir das toleranteste Land der Welt an, die USA
Dort ist alles extrem liberal

Das liberale US Waffenrecht gestattet es jedem Psychopathen, sich einen Revolver zu kaufen und den in der Hosentasche mitzuführen

Wie schaut es dort mit dem Islam aus ? Gibt es dort Moscheen ? Belieben zu scherzen ?

0,6 % Muslime
Vereinigte Staaten – Wikipedia

Offenbar sind die States doch nicht das richtige Biotop für Moslems. Die "flüchten" nicht so gerne in die USA. Da ist Europa schon viel besser, auch die katholischen Länder wie zB Italien

Und ich vermute mal, an den Gesetzen der USA dürfen wir uns orientieren, ohne in den Verdacht der Ausländerfeindlichkeit zu
kommen . . . oder ?

[Mustafa]

Interpretation? Nee, Faktum wäre da der korrekt angewendete Terminus. Denn die Gegebenheiten in den islamischen Ländern sind ganz einfach Fakt und unübersehbar

Du scheinst nur Fakten sehen zu wollen, die du sehen willst, weil du sie in deinem Sinne interpretieren kannst.
Gegenteilige Fakten ignorierst du.

Soweit Toleranz auf explizite Intoleranz stößt, muss sie gegenüber dieser Intoleranz, und nur gegenüber ihr, ebenfalls und soweit erforderlich Intoleranz üben, um die eigene Toleranz zu schützen.

Und deine drastischen Maßnahmen, die selbst Grundgesetzänderungen in Kauf nehmen, siehst du als "erforderlich"?

Glaubst du wirklich, dass dein Zukunftsszenario von einem in 150 Jahren möglicherweise islamistischen Europa als derart akute politische Bedrohung durchgeht, dass man das GG anpassen müsste?

Bevor so ein Szenario passiert, wird eher der Iran zu einem mustergültig demokratisch-säkularen Staat.

[Harpya]

Interpretation? Nee, Faktum wäre da der korrekt angewendete Terminus. Denn die Gegebenheiten in den islamischen Ländern sind ganz einfach Fakt und unübersehbar

Du scheinst nur Fakten sehen zu wollen, die du sehen willst, weil du sie in deinem Sinne interpretieren kannst.
Gegenteilige Fakten ignorierst du.
....
Bevor so ein Szenario passiert, wird eher der Iran zu einem mustergültig demokratisch-säkularen Staat.

Welche wären das ?
....
Jau

[Erich]

Interpretation? Nee, Faktum wäre da der korrekt angewendete Terminus. Denn die Gegebenheiten in den islamischen Ländern sind ganz einfach Fakt und unübersehbar

Du scheinst nur Fakten sehen zu wollen, die du sehen willst, weil du sie in deinem Sinne interpretieren kannst.
Gegenteilige Fakten ignorierst du.

Nee, nee. Die Gegebenheiten in der Umma sind Fakten. Diese Fakten in Deinem Sinn interpretieren zu wollen, gelingt nur denen, die im Islam unbedingt etwas erkennen wollen, was weder die islamische Botschaft noch die gelebte Praxis der weltweiten riesigen Mehrheit der Muslime hergibt. Nicht ich ignoriere Fakten! Das sind schon einige meiner Diskussionspartner.

Soweit Toleranz auf explizite Intoleranz stößt, muss sie gegenüber dieser Intoleranz, und nur gegenüber ihr, ebenfalls und soweit erforderlich Intoleranz üben, um die eigene Toleranz zu schützen.

Und deine drastischen Maßnahmen, die selbst Grundgesetzänderungen in Kauf nehmen, siehst du als "erforderlich"?

Glaubst du wirklich, dass dein Zukunftsszenario von einem in 150 Jahren möglicherweise islamistischen Europa als derart akute politische Bedrohung durchgeht, dass man das GG anpassen müsste?

Bevor so ein Szenario passiert, wird eher der Iran zu einem mustergültig demokratisch-säkularen Staat.

Weißt Du, ob das GG aus seinen Formulierungen heraus nicht ausreichenden Selbstschutz sicherstellen kann? Immerhin reichte die dort eingebaute Schutzfunktion sogar zu Verboten aus (das des KBW z.B.), die im Hinblick auf den Islam niemand, den ich kenne, fordert. Und das GG widerspricht auch nicht einer Limitierung der Aufnahme religiös und politisch Verfolgter. Als juristischer Laie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Abweisung Verfolgter möglich ist, die Begrenzung von Zuwanderern gleich welcher Nation oder Religion jedoch nicht. Das, was erforderlich ist, um die Zuwanderung aus der Umma enger zu begrenzen als bisher, ist wahrscheinlich lediglich ein Regierungsbeschluss. Klagen dann islamische Verbände gegen diesen Regierungsbeschluss, und bekämen sie in letzter Instanz Recht, dann sollte m.M.n. das GG allerdings geändert werden. Das GG hat schließlich in D nicht die Funktion des Koran für Muslime, sondern ist ein in der Geschichte der BRD und D`s bereits mehrfach geändertes Recht und eine Änderung des GG im Hinblick auf die aus der Weimarer Verfassung und einem Reichskonkordat von 1933 übernommene Sonderstellung der Religion, hier gegenüber den beiden großen christlichen Konfessionen, sollte m.M.n. eh besser heute als morgen durchgeführt werden.

[Gundi]

Muss ich übersehen haben. Kannst du die wiederholen?

Nee, lies selbst. Und wenn Du schon beim Lesen bist, beschäftige Dich auch mit dem, was die Muslime als das Wort der über das Leben nach dem Tod im Paradies oder in der Hölle entscheidenden Allmacht erkennen zu glauben müssen, dem Koran, und lies auch die dem als sakrosankt und nacheifernswert geltendem Siegel der Propheten nachgesagten markanten Aussagen der Sunna und führe Dir die politische Situation in islamisch dominierten Staaten einmal gründlich vor Augen.

Was der Islam sonst wo macht ist unerheblich. Einzig entscheidend ist, wie sich der Islam in Deutschland verhält.
Und hier mag die Integration muslimischer Mitbürger eventuell noch verbesserungswürdig sein, eine Gefahr für die Menschenrechte und unser GG stellt ihr Glaube aber defacto nicht dar.
Und du hast es auch nicht geschafft, das Gegenteil zu zeigen.

[Erich]

Glaubst du wirklich, dass dein Zukunftsszenario von einem in 150 Jahren möglicherweise islamistischen Europa als derart akute politische Bedrohung durchgeht, dass man das GG anpassen müsste?

Abgesehen davon, dass "Islamismus" anscheinend ein auf den deutschen Sprachraum begrenzter Terminus ist, der den extremen Islam beschreiben soll, so sehe ich weniger in diesem Extremismus eine Gefahr für Europa, als in den Vorstellungen des ganz normal gelebten Islam, die bereits in einigen europäischen Staaten zu ersten Kompromissen führten (Zulassung von Scharia-Gerichten in Sachen Familienrecht z.B.) und diese Kompromisse werden zweifelsfrei ausgeweitet werden, je mehr die Wahl von Politikern auch von islamischen Stimmen abhängt. Solche Kompromisse lehne ich ganz entschieden ab. Sie führen notwendig zur Einschränkung bisher gegebener individueller Freiheit und sei es in D z.B. ZUNÄCHST nur die Verschärfung des Sakrileg-§en in der Form, dass die in der Umma weltweit Proteste auslösenden Mohammedkarrikaturen u.ä. aus Rücksicht auf die zweifelsfrei gegebenen Befindlichkeiten der Muslime verboten werden. Das wären erste Schritte. Weitere würden folgen.

[Mustafa]

Sie führen notwendig zur Einschränkung bisher gegebener individueller Freiheit

Deine Befürchtungen halte ich für abstrus, und lehne es zutiefst ab, deshalb mit Diskriminierungen gegenüber Menschen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit anzufangen.
Das ist typische Stimmungsmache gegen eine Minderheit mit einem ekelhaft braunen Beigeschmack.

[Harpya]

Sie führen notwendig zur Einschränkung bisher gegebener individueller Freiheit

Deine Befürchtungen halte ich für abstrus, und lehne es zutiefst ab, deshalb mit Diskriminierungen gegenüber Menschen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit anzufangen.
Das ist typische Stimmungsmache gegen eine Minderheit mit einem ekelhaft braunen Beigeschmack.

Lass mal die Kirche im Dorf,
die Stimmungsmache gegen die " Braunen" hat evtl. auch
einen ekelhaften islamischen Beigeschack ?

Ausradieren ?

Soll ja woanders vorkommen bei falscher Zugehörigkeit zu was auch immer..
Gut das sich alle liberalen Muslime hier versammelt haben.
Ummas heaven.
Ist das jetzt eine moderne Neuauflage das der Islam überall auf der Welt verteidigt werden muss, so wie früher
in Südfrankreich und in Indien.

[Ekkard]

Man muss den Islam sehen wie eine Religionsgemeinschaft. Diese fordert dieselben (Vor-)Rechte wie die christlichen Religionsgemeinschaften. Vielleicht muss das staatliche Verhalten sich ändern, indem alle Privilegien jedweder Religionsgemeinschaften fallen gelassen werden. Für staatliches Handeln bedeutet dies in vielen Fällen allerdings die völlig eigenständige (säkulare) Organisation von sozialen Einrichtungen aller Art. Wohl gemerkt, ich rede von Deutschland - nicht von Staatsidelogien der so genannten islamischen Länder. Dort sollte natürlich gleichfalls Staat und Religion strikt getrennt werden.

Nur, solange dieses in christlichen Ländern nur unvollständig gehandhabt wird, besteht für Länder mit islamischer Staatsdoktrin keinerlei Anlass, auch nur ansatzweise über eine Trennung nachzudenken.

[Geobacter]

Sie führen notwendig zur Einschränkung bisher gegebener individueller Freiheit

Deine Befürchtungen halte ich für abstrus, und lehne es zutiefst ab, deshalb mit Diskriminierungen gegenüber Menschen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit anzufangen.
Das ist typische Stimmungsmache gegen eine Minderheit mit einem ekelhaft braunen Beigeschmack.

Da muss man jetzt mal ein Veto einlegen.

Was Erich schreibt und also meint, bezieht sich nicht auf "einzelne Menschen"
sondern auf die ideologische Seite der Religion "Islam" und die ist global gesehen, nicht nur auf ein paar kleine Splittergruppen limitiert.

Und wenn mir dazu auch noch ein sogenannter liberale europäischer Muslim erzählt, dass er als Mensch keine Menschenwürde hätte, wenn man kein Muslim wäre, dann verstehe ich im Umkerschluss, dass man auch sonst keine Menschenwürde hat, wenn man kein Muslim ist. Passende Verse findet man diesbezüglich ja auch zur Genüge im Koran.

Und ansonsten ist Europa einfach schon dicht genug besiedelt, als dass man dauernd und immer öfter auf die religiösen Gefühle irgendwelcher Dahergelaufener Rücksicht nehmen muss.

[Gundi]

Und ansonsten ist Europa einfach schon dicht genug besiedelt, als dass man dauernd und immer öfter auf die religiösen Gefühle irgendwelcher Dahergelaufern rücksicht nehmen muss.

Oho. Sollte man da nicht eher fragen, weshalb die Menschen nach Europa drängen?

Noch einmal: Es ist nicht legitim mit den Menschenrechten und unserem GG Menschen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit unterschiedlich zu behandeln.

Und bisher konnten auch weder du noch Erich wirkliche Gründe nennen, welche eine Gefahr des Islams für Deutschland und unser GG objektiv darstellen.

Ihr beurteilt ganze Menschengruppen nach Medienberichten (die nun mal nur negative Schlagzeilen bringen) und eurer eigenen kleinen Welt. Und derlei Subjektivität darf imho auf keinen Fall ausschlaggebend für eine solche Entscheidung sein.

Nicht nur vom juristischen Standpunkt aus. Es ist auch ein Schlag ins Gesicht für jeden modernen Musim und würde die Fronten nur extrem verhärten.

[Gundi]

Man muss den Islam sehen wie eine Religionsgemeinschaft. Diese fordert dieselben (Vor-)Rechte wie die christlichen Religionsgemeinschaften. Vielleicht muss das staatliche Verhalten sich ändern, indem alle Privilegien jedweder Religionsgemeinschaften fallen gelassen werden. Für staatliches Handeln bedeutet dies in vielen Fällen allerdings die völlig eigenständige (säkulare) Organisation von sozialen Einrichtungen aller Art. Wohl gemerkt, ich rede von Deutschland - nicht von Staatsidelogien der so genannten islamischen Länder. Dort sollte natürlich gleichfalls Staat und Religion strikt getrennt werden.

Nur, solange dieses in christlichen Ländern nur unvollständig gehandhabt wird, besteht für Länder mit islamischer Staatsdoktrin keinerlei Anlass, auch nur ansatzweise über eine Trennung nachzudenken.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

[Mustafa]

Dem stimme ich voll und ganz zu.

Ich ebenso.
Mir geht es nicht um irgendwelche Privilegien für Muslime, sondern um eine Gleichbehandlung.

Der Umstand, dass leider in vielen islamischen Gesellschaften üble Diskriminierungen stattfinden, bedeutet nicht, dass man jedem Muslim automatisch eine islamistische Ideologie unterstellen kann, die man politisch sanktionieren müsste.

[Geobacter]

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Und ansonsten ist Europa einfach schon dicht genug besiedelt, als dass man dauernd und immer öfter auf die religiösen Gefühle irgendwelcher Dahergelaufern rücksicht nehmen muss.

Oho. Sollte man da nicht eher fragen, weshalb die Menschen nach Europa drängen?

Da frage ich jetzt mal Dich?

Noch einmal: Es ist nicht legitim mit den Menschenrechten und unserem GG Menschen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit unterschiedlich zu behandeln.

Das sollte dann auch umgekehrt gelten.
Ansonsten bin ich Italiener und lebe in Italien. Das deutsche GG gilt nur in Deutschland.

Und bisher konnten auch weder du noch Erich wirkliche Gründe nennen, welche eine Gefahr des Islams für Deutschland und unser GG objektiv darstellen.

Ich rede nicht von Deutschland, sondern von Europa.
Zur Zeit sind etwa fast 3000 europäische Muslime in Syrien und im Irak mit der IS unterwegs, um Ungläubigen den Kopf abzuschneiden. Sollte eigentlich Grund genug sein, sich über den Euro-Islam Gedanken zu machen.

Ihr beurteilt ganze Menschengruppen nach Medienberichten (die nun mal nur negative Schlagzeilen bringen

Ja und? Wichtig und ernst zu nehmen ist der einzelne Mensch. So wie er ist.

und eurer eigenen kleinen Welt.

die geht dich gar nichts an und weder wir noch die Größe unserer persönlichen Welt ist hier Thema der Diskussion!

Und derlei Subjektivität darf imho auf keinen Fall ausschlaggebend für eine solche Entscheidung sein.

Worüber regst Du Dich da auf? Unsere persönliche Meinung hat sicher und ohnehin keinen politischen Einfluss.

Nicht nur vom juristischen Standpunkt aus. Es ist auch ein Schlag ins Gesicht für jeden modernen Musim und würde die Fronten nur extrem verhärten.

Ist halt so. Muslim ist man ja schließlich freiwillig.

[Harpya]

Ihr beurteilt ganze Menschengruppen nach Medienberichten (die nun mal nur negative Schlagzeilen bringen) und eurer eigenen kleinen Welt. Und derlei Subjektivität darf imho auf keinen Fall ausschlaggebend für eine solche Entscheidung sein.

Nicht nur vom juristischen Standpunkt aus. Es ist auch ein Schlag ins Gesicht für jeden modernen Musim und würde die Fronten nur extrem verhärten.

Heutzutage ist die kleine Welt ganz schön gross.

Wenn man über den Tellerrand schauen soll,könnte man ja ein
Beispiel daran nehmen, wie islamischgeprägte Länder mit
Andergläubigen/ungelibten Gruppierungen umgehen.

Ist dann auch nicht recht , was ?