Integrationshindernis Islam?

[Erich]

Grundsätzlich fnde ich eine Trennung Staat und Religion auch absolut richitg. Allerdings sehe ich keine Veranlassung, dies auf Druck von kulturfernen Religionsgemeinschaften zu vollziehen. Wer hier jetzt so naiv ist und meint, dass eine solche Maßnahme in zB islamischen Gottesstaaten zu einer solchen Trennung oder zu sonst einem Umdenken führen würde, irrt gewaltig. Es würde uns ganz im Gegenteil als Schwäche in unserem eigenen Glauben, der eh schon schwach genug ist, ausgelegt.

Ich denke, dass die Radikalisierung von einzelnen Völkern im nahen Osten nicht nur etwas mit dem Islam zu tun hat. Hauptsächlich sind es dort die größtenteils vorherrschenden extrem patriarchaischen Lebensverhältnissse, die dieser Vorschub leisten. Der Islam und die damit verbundene Gottgewolltheit einer muslimischen Expansion sind lediglich das Zugpferd. Sollte uns aus früheren christlich-imperialistischen und mittelalterlichen Zeiten durchaus bekannt vorkommen.

Hallo Sarandanon,

ich freue mich sehr, Dich hier zu lesen. Dir bin ich wahrscheinlich nur unter dem Pseudonym Bankasius bekannt. Ich habe mich hier neu unter meinem realen Vornamen angemeldet. Herzlich willkommen.

Eine Vorbildfunktion der im politischen Westen praktizierten Trennung von Staat und Religion für islamische Staaten kann ich auch nicht erkennen, wenn ich auch, wie Du weißt, mich nachdrücklich gegen die in D praktizierte verwässerte Trennung ausspreche. Da floss einfach zuviel Religion aus der Weimarer Verfassung und dem Reichskonkordat von 1933 in unser GG. Das sollte raus aus dem GG, besser heute als morgen - imho - und das nicht nur, weil es bei anderen Religionen den Wunsch nach Gleichbehandlung auslöst oder auslösen kann. F hat diese Thematik m.M.n. wesentlich besser geregelt als D.

Hauptsächlich zur religiösen Radikalisierung islamischer Staaten beigetragen hat m.M.n. der Inhalt der islamischen Botschaft, in der schon die Hinterfragung einzelner Inhalte oft als Sakrileg wahrgenommen wird, und die an islamisches Leben hier im realen Diesseits gekoppelte Jenseitserwartung. Das entspricht aber auch m.M.n. ganz den Verständnis des Abendlands im Mittelalters und der frühen Neuzeit. War die Devise "deus lo vult" für die Teilnehmer eines Kreuzzugs signifikant, so war und ist sie es heute noch in weiten Teilen der islamischen Welt - imho. Und das wirkt sich meiner Überzeugung nach auch in der islamischen Diaspora Europa aus.

[Gundi]

Grundsätzlich fnde ich eine Trennung Staat und Religion auch absolut richitg. Allerdings sehe ich keine Veranlassung, dies auf Druck von kulturfernen Religionsgemeinschaften zu vollziehen. Wer hier jetzt so naiv ist und meint, dass eine solche Maßnahme in zB islamischen Gottesstaaten zu einer solchen Trennung oder zu sonst einem Umdenken führen würde, irrt gewaltig. ichzusetzen.

Ich denke nicht, dass jemand hier so denkt.
Das Thema behandelt ja die Frage, ob der Islam ein Problem für die Integration ist.
Ich denke der Islam kann in gewissen Ausprägungen durchaus ein Problem sein. Ein Problem kann aber ebenso die unzureichende Trennung von Staat und Religion sein, welche zwangsläufig Neid hervorufen kann.

[Sarandanon]

Was für eine Frage überhaupt.
Frag doch mal den Vatikan ob der Papst homosexuell ist.
So verlässlich historisch wie die Bibel sind die umlaufende Informationen allemal.

Ausserdem zu allgemein gefragt, was ist für dich den ein Islamist ?
Evtl. meinen wir ja ganz andere.
Koranforscher ?

Ich erinnere Dich mal daran, dass Du mit einer steilen These um die Ecke gekommen bist. Da stand kein "vermutlich" oder "vielleicht", sondern ein "vernehmen nach" da dachte ich, Du hättest verlässliche Quellen. Also fühl Dich hier nicht angepisst, wenn ich da mal genauer nachhake. Wie gesagt, ein einfaches "nein, habe ich nicht" hätte mir absolut ausgereicht. Ist Dir mein Standpunkt nun endlich klar geworden?

[Harpya]

Die Dislkussion derht sich ja vorwiegend um die religiös Muslime.
so viel dürften das ja garnicht sein.

Rein zahlenmäßig werden die ganzen Flüchtlinge islamischer Staaten vielmehr
ein Versorgungsproblem.
Die Religion an sich geht denen ziemlich am Arsch vorbei.
wenn da schon in 1 Jahr 1/2 Million ganz kontingentfrei auflaufen muss man
das ja irgendwie bewältigen.

Religion tritt da in den Hintergrund, besonders bei afrikanischen Hilfesuchenden
oft Jugendliche (die nicht abgeschoben werden bis 18 und dann nur wenn sie sich nicht
um Integration bemüht haben).

Islam dürfte an sich nicht integrierbear sein, schon was die religös bestimmte
Staatsform angeht.
Die Menschen schon.

Bei strenggläubigen Christen habe ich da auch meine Zweifel,
fügen sich auch nur ins Unvermeidliche.
Wurde hart genug erkämpft.

[Sarandanon]

Hallo Sarandanon,
ich freue mich sehr, Dich hier zu lesen. Dir bin ich wahrscheinlich nur unter dem Pseudonym Bankasius bekannt. Ich habe mich hier neu unter meinem realen Vornamen angemeldet. Herzlich willkommen.

Moin Erich. Klar, weiß ich doch. Wir sind uns hier schonmal nach dem Stubencrash begegnet. Ich hoffe, Dir gehts gut.

Hauptsächlich zur religiösen Radikalisierung islamischer Staaten beigetragen hat m.M.n. der Inhalt der islamischen Botschaft, in der schon die Hinterfragung einzelner Inhalte oft als Sakrileg wahrgenommen wird, und die an islamisches Leben hier im realen Diesseits gekoppelte Jenseitserwartung. Das entspricht aber auch m.M.n. ganz den Verständnis des Abendlands im Mittelalters und der frühen Neuzeit. War die Devise "deus lo vult" für die Teilnehmer eines Kreuzzugs signifikant, so war und ist sie es heute noch in weiten Teilen der islamischen Welt - imho. Und das wirkt sich meiner Überzeugung nach auch in der islamischen Diaspora Europa aus.

Naja, im Islam steckt eben sehr viel regionaler Patriarchismus des nahöstlichen Kurlturkreises. Das kann man ja auch nicht verhindern. Das blöde ist eben, dass der islamistische Fundamentalismus in gewissen Gebieten auf die Spitze getrieben wird, welches nicht mehr nur allein mit Religion zu begründen ist.

Vielmehr haben wir es meiner Meineung nach mit einer Art Bewegung zu tun, die mich aufgrund des Wegbrechens staatlicher Strukturen stark an anarchische Wahnvorstellungen bzgl. Allmachtsfantasien erinnern. Der Islam und Allah werden dabei ordentlich missbraucht.

[Sarandanon]

Das Thema behandelt ja die Frage, ob der Islam ein Problem für die Integration ist.
Ich denke der Islam kann in gewissen Ausprägungen durchaus ein Problem sein. Ein Problem kann aber ebenso die unzureichende Trennung von Staat und Religion sein, welche zwangsläufig Neid hervorufen kann.

Ja, stimmt, zurück zum Thema.

Ich weiß nicht, ob der Islam das grundsätzliche Problem ist oder ob es nicht die Menschen sind, die aus diesem Kulturkreis kommen und ihre Vorstellung eines Lebensumfeldes mitbringen. Familie, Ehre und Stolz auf die eigene Kultur sind dabei wichtige Faktoren, die bei einer nichtgewollten Integration kaum beiseite zu räumen sind.

Ich habe erlebt, dass Menschen, die in unserer Gesellschaft wirklich sozialisiert und dabei praktizierende Muslime sind, ihren Glauben tatsächlich kulturintegriert ausüben. Irgendwie gilt das ja auch für Christen, die sich nach heutigen gesellschaftlichen Standards richten und nicht nach mittelalterlichen.

[Harpya]

Ich weiß nicht, ob der Islam das grundsätzliche Problem ist oder ob es nicht die Menschen sind, die aus diesem Kulturkreis kommen und ihre Vorstellung eines Lebensumfeldes mitbringen.

Noch ein Gesichtspunkt, ine Taliban dürfte mit einem
US- Black Muslim wenig gemein haben.

Die Shabab Milizen sind auch nicht gerade Sufi freundlich.

[indymaya]

Der Islam und Allah werden dabei ordentlich missbraucht.

Der Islam und "Allah" missbraucht die Menschen. Wieso sollte man Missbrauch
integrieren?

[Harpya]

Der Islam und Allah werden dabei ordentlich missbraucht.

Der Islam und "Allah" missbraucht die Menschen. Wieso sollte man Missbrauch
integrieren?

Frag mich auch warum man Priester integrieren sollte.

[Erich]

Im Übrigen sprechen die Ergebnisse der Umfragen für sich.

Ja, und sie widersprechen klar deinen Ausführungen.

Das sind Ergebnisse von Umfragen, die klar für sich sprechen:

Ein wichtiges – wenn auch vor dem Hintergrund früherer Untersuchungen nicht überraschendes – Ergebnis lautete, dass die Mehrzahl der Muslime in Deutschland ihrer Religion in Theorie und Praxis eng verbunden ist (21). Die Zahl derjenigen, die sich als religiös oder sehr religiös bezeichnen, ist in den letzten Jahren nochmals gestiegen. Über 85% der Muslime in Deutschland bezeichnen sich als „gläubig“ oder „sehr gläubig“ (138); die Zahl der mindestens wöchentlichen Moscheebesucher stieg zwischen 2000 und 2005 von 30,7% auf 41,6% (22). 89% stimmen „völlig“ oder „eher“ der Aussage zu, dass der Koran die Offenbarung Gottes ist (116). Nur einer Minderheit unter dieser religiösen Mehrheit können aber politisch-fundamentalistische Tendenzen zugeschrieben werden.

Zugenommen hat nicht nur der Moscheebesuch, sondern auch die Zahl der Befürworter des Kopftuchtragens bei Frauen ist gestiegen: 2005 stimmten 46,6% der Aussage zu, dass Frauen in der Öffentlichkeit ein Kopftuch tragen sollten, während dies 2000 erst 27,2% bejaht hatten (23). Und auch die Zahl derjenigen, die eine Koranschule besucht haben, liegt bei den jüngeren Muslimen in Deutschland deutlich höher als bei den älteren (112), am höchsten liegt sie interessanterweise bei den in Deutschland geborenen Muslimen (60,2%). Je länger der Koranschulbesuch andauerte, desto stärker kommen religiös fundamentale Orientierungen zum Ausdruck (134) – was vor dem Hintergrund der Ergebnisse früherer Studien über die integrationshemmende Rolle von Koranschulen ebenfalls nicht überraschen kann.2

Quelle:#http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_informationen_muslime_in_deutschland_zu_einer_studie_des_bundesinnenministeriums.php

Die Entwicklung des Islam in D wird klar aufgezeigt. Andere Quellen belegen weitgehende Ablehnung westlicher Werte und den Wunsch fast der Hälfte junger Muslime nach einer islamischen Mehrheit (in A sind das noch mehr).

In anderen EU-Staaten mit derem hohen Anteil an aus ehemaligen Kolonien stammenden Muslimen sieht das noch krasser aus.

[Erich]

Moin Erich. Klar, weiß ich doch. Wir sind uns hier schonmal nach dem Stubencrash begegnet. Ich hoffe, Dir gehts gut.

Danke, ja. Ich hoffe Dir geht es ebenso.

Naja, im Islam steckt eben sehr viel regionaler Patriarchismus des nahöstlichen Kurlturkreises.

Patriarchalisches Denken wurde aus dem "nahöstlichen Kulturkreis" in den Koran übernommen (Sure, 4,34 z.B.) und der gilt für die meisten Muslime als von Gott persönlich verfasst. Patriarchismus ist demnach ferster Bestandteil der Religion Islam.

[Mustafa]

Das sind Ergebnisse von Umfragen, die klar für sich sprechen: ...

Nur einer Minderheit unter dieser religiösen Mehrheit können aber politisch-fundamentalistische Tendenzen zugeschrieben werden.

Ja. Eben.

Die Entwicklung des Islam in D wird klar aufgezeigt.

Ja, nur dafür solltest du vielleicht lieber die Studien, die du zitierst, auch lesen, oder zumindest die Einschätzungen der Autoren dieser Studien.

Ist auf jeden Fall informativer als die boulevardeske Ausschlachtung von aus dem Zusammenhang gerissenen Passagen der Studien, die auf deinen Informationsseiten so hochgehalten werden.

[Harpya]

Das sind Ergebnisse von Umfragen, die klar für sich sprechen: ...

Nur einer Minderheit unter dieser religiösen Mehrheit können aber politisch-fundamentalistische Tendenzen zugeschrieben werden.

Ja. Eben.

Die Entwicklung des Islam in D wird klar aufgezeigt.

Ja, nur dafür solltest du vielleicht lieber die Studien, die du zitierst, auch lesen, oder zumindest die Einschätzungen der Autoren dieser Studien.

Ist auf jeden Fall informativer als die boulevardeske Ausschlachtung von aus dem Zusammenhang gerissenen Passagen der Studien, die auf deinen Informationsseiten so hochgehalten werden.

Wie ist denn deine Gegendarstellung der verpassten/falschen Passagen.
Alles gelogen oder doch etwas Realität.

Einfach abwerten ist etwas wenig.

[Sarandanon]

Der Islam und "Allah" missbraucht die Menschen. Wieso sollte man Missbrauch
integrieren?

Mit Verlaub aber das ist Unsinn. Der Koran wird durch Menschen gedeutet und eingebunden in die verschiedenen Ausrichtungen einzelner muslimischer Gruppeirungen. Dabei wird die Religion, wie auch im Christentum früherer Zeiten zB, gezielt für die Erreichung machtpolitischer Ziele missbraucht. Das ist eine erwiesene Tatsache, Deine Aussage dagegen nicht.

Jetzt muss man aber auch klar festhalten: Es besteht natürlich auch bei uns die teilweise bereits reale Gefahr, dass muslimische Gemeinden durch islamistische Kräfte unterwandert werden. Inwiefern das fortschreitet entzieht sich meiner Kenntnis. In der Hauptsache gründen sich vermutl. aber wohl solch neue Gemeinden, die eine ganz klare radikale Ausrichtung haben (zB Salafisten), die dann wohl in der Hauptsache für IS oder Al Qaida rekrutieren.

Die sozialisierten Muslime, die einfach ihren Glauben normal und friedlich, wie wir Christen, ausüben möchten geraten damit stark in die Defensive. Und das, obwohl sie sich in einer Mehrheit befinden. Der Zentralrat der Muslime in Deutschland zeigt sich machtlos und aus meiner Sicht eingeschüchtert. Vielleicht hat man ja auch überhaupt keine Mittel, keine Ahnung. Eigene Maßnahmen möchte und will man nicht ergreifen (zB Verhinderung von eingeschleusten radikalen Imamen in normalen Gemeinden, klare öffentliche Position gegen Islamismus und für unsere FDGO), wahrscheinllich greift auch hier die Angst um oder es gibt gar Sympathisanten, die eine Ausbreitung des Islam in Deutschland wünschen. Letztere sind aber aus meiner persönlichen Sicht vermutl. in der Minderheit.

Der Vorsitzende des ZRM hat in der letzten Maischberger-Sendung diese Handlungs-Verantwortung allein in Richtung deutsche Behörden abgewälzt. Und hier ist ein gewaltiger Fehler im System. Die "normalen" Muslime, die immer wieder die Friedfertigkeit ihrer Religion beschwören, beziehen keine eindeutige Stellung und hüpfen somit in der Gesamtheit, gewollt oder zumeist ungewollt, in diesen radikalen Islamistenkessel und lassen sich mitkochen. Und kontraproduktiv daran ist, sobald sich Kritik am Islamismus und am Islam in Deutschland erhoben wird, halten große Teile "normalen" Muslime zu ihren teilweise radikalen Glaubensgeschwister und greifen verbal das Rechtsempfinden in unserem Staate an. Hier halten eben diejenigen, unabhängig vom Glauben, nicht zusammen, die für unsere FDGO sind. Das ist vielleicht einer der Hauptpunkte, warum die Integration stockt.

[Erich]

Das sind Ergebnisse von Umfragen, die klar für sich sprechen: ...

Nur einer Minderheit unter dieser religiösen Mehrheit können aber politisch-fundamentalistische Tendenzen zugeschrieben werden.

Ja. Eben.

Die Entwicklung des Islam in D wird klar aufgezeigt.

Ja, nur dafür solltest du vielleicht lieber die Studien, die du zitierst, auch lesen, oder zumindest die Einschätzungen der Autoren dieser Studien.

Ich las, zitierte Ausschnitte der Umfragen und interpretiere deren Ergebnisse selbst. Sie sprechen in der Tat für sich. Auf Interpretationen der Autoren fühle ich mich nicht angewiesen. Und eine solche Interpretation ist auch die von Dir zitierte Stelle, die ich aus dem Zitat bewusst nicht löschte.

Fakt ist, dass sich auch in der Entwicklung des dt. Islam ein Trend zurück zu mehr Dominanz der Religion im Leben vor allem hier geborener Muslime zu beobachten ist - nicht so krass wie in GB, wo 36% der jungen Muslime die in der Scharia geforderte Todesstrafe für Konvertiten rechtfertigen, aber doch deutlich. Und diese Entwicklung entspricht dem Trend in der gesamten Umma, der ausreichend durch die gegebene politische Entwicklung in der islamischen Welt belegt ist, und auch in dem Wunsch vieler dt. und österreichischer Muslime nach einer islamischer Mehrheit in ihrem Umfeld zum Ausdruck gebracht wird.

Ist auf jeden Fall informativer als die boulevardeske Ausschlachtung von aus dem Zusammenhang gerissenen Passagen der Studien, die auf deinen Informationsseiten so hochgehalten werden.

Ich zitierte bewusst aus einer evangelischen (=EKD)-Quelle, weil die gerade nicht "boulevardesker Ausschlachtung" verdächtigt werden kann und verlinkte sie, damit Du und andere sie vollständig lesen können, wenn sie wollen.

Fazit: Der weltweite Trend im Islam ist auch in D und der gesamten EU zu beobachten.