Bibl. Prophezeiungen, Weisungen und was ist von ihnen zu halten?

[Sinai]

Erich schrieb:
"Liebe Bridge,
gegen Glauben ist grundsätzlich nichts einzuwenden, wird er tolerant gegen Andersgläubige und Glaubenslose gelebt und fordert er nicht, die Befolgung seiner z.T. eines irdischen Sinnes entbehrenden Gebote über geltendes Recht zu erzwingen."


Mit dem letzten Halbsatz bin ich nicht einverstanden.
Denn damit würdest Du gerne die Religion zu machtloser Esoterik degradieren wollen.
Soo klein und unbedeutend ist aber die Gruppe der Christen in Deutschland jedoch nicht, das ist die Mehrheit.
Und daß die Mehrheit ihre Werte in ihren Gesetzen wiedererkennen will, ist absolut richtig

[Geobacter]

Soo klein und unbedeutend ist aber die Gruppe der Christen in Deutschland jedoch nicht, das ist die Mehrheit.
Und daß die Mehrheit ihre Werte in ihren Gesetzen wiedererkennen will, ist absolut richtig

Ganz bestimmt nicht.

Es mag zwar viele sogenannte Taufchristen in Deutschland geben, aber die meisten davon würden sich selbst sicher nicht als Christen im Glaubens-Sinne bezeichnen. Ansonsten wären die Kirchen Sonntags sicher alle viel voller.

[Sinai]

Diese vielen Millionen Christen haben kein Interesse daran, christliche Lieder zu singen

Die wollen lediglich christliche Gesetze, mehr wollen sie gar nicht. Da sind sie schon zufrieden.

Sie wollen ein biblisches Familienrecht (und kein atheistisches), ein christliches Erbrecht (und kein islamisches), gesetzlich geschützte christliche Feiertage, den geschützten christlichen Sonntag, Schutz vor der überbordenden Pornographie etc. etc.

Es wäre doch eine unglaubliche Diktatur, wenn es anders wäre.
In einer Demokratie geschieht eben das, was die Mehrheit will

Und wenn ein Politiker im katholischen Bayern bestehen will, dann muß er sich nach dem Geschmack der Katholiken richten.

Wo anders ist es wieder anders. Wenn ein Politiker im islamisch geprägten Istanbul bestehen will, dann muß er sich nach dem Geschmack der Moslems richten.

Wenn Politiker das nicht können, dann sollen sie wieder zum vorher ausgeübten erlernten Beruf (Lokomotivführer, Kellner, Bauer, Wirt) zurückkehren. Zwingt sie ja schließlich keiner dazu, Politiker zu bleiben

[Sinai]

Kehren wir zum Thema "Biblische Prophezeiungen" zurück.

Bridge, Du schriebst:
"Darum ist die Offenbarung seit jeher für Christen ein Buch des Trostes"


Also ich kenne keinen einzigen Christen, für den die Geheime Offenbarung ein Buch des Trostes wäre.
Ich kenne nicht einmal einen einzigen Christen, der jemals gläubig in dieser Schrift liest.
Bestenfalls aus reiner Neugierde über diese "ekelige Schrift", wie manchmal gesagt wird.

Die einzigen mir bekannten Bibelleser, die in der Geheimen Offenbarung lesen, sind die Zeugen Jehovas

Und die tun das ohne daß was dabei herauskommt. So viel ich weiß, waren sie Anfang der 70er Jahre ganz überzeugt, da Harmagedon im Jahre 1975 kommen wird. Aber nichts dergleichen geschah.

Heute sind sie etwas kleinlauter, lesen aber dennoch viel in der Geheimen Offenbarung
Ich habe mir ihr Büchlein darüber beschafft und genau gelesen. Da ich manchmal mit Zeugen Jehovas an der Ecke diskutiere, habe ich sie über die Apoklypse gefragt und sie haben mir eben ein Büchlein über die Geheime Offenbarung geschenkt. Ich denke, das kann sie jeder fragen und sie verschenken das an alle.

Ich sah mir das Buch an, mir fielen einige sehr gute Zeichnungen auf, aber auch einige die mir absolut nicht gefielen.
Dann las ich den Text sehr genau und versuchte, die Gedanken zu verstehen. Ich kam nicht weit. Das erschien mir alles wie reine Spekulation

Ich will nicht über die Zeugen Jehovas schimpfen, ich habe schon bessere Schriften von ihnen gelesen. Aber dieses Buch war das Schwächste, was ich bis jetzt von ihnen gelesen habe

Da schreibt halt einer seine Vermutungen, wie er zB den "fahlen Reiter" interpretiert
Ohne jede nachvollziehbare Begründung

Im Übrigen weiß ich gar nicht, ob die Zeugen Jehovas echte Christen sind. Sie haben heute zwar das Wort "christlich" im Namen, aber bei ihrer Gründung 1879 und die Jahre dabnach hatten sie das Wort "Zion" im Namen. Die ändern auch immer wieder ihren Namen. Mal hießen sie "Ernste Bibelforscher", dann "Zeugen Jehovas". Seit kurzem fällt mir auf, daß sie, wenn sie über sich selbst sprechen, gerne "Zeugen" sagen . . . ohne das Wort Jehova
Jesus ist für sie eine Inkarnation des Erzengels Michael, das Kreuz kennen sie nicht

Wie dem auch sei. Ich will sie nicht kritisieren.
Sie haben sehr viele gute Ansichten (vor allem das Familienwesen), aber wenn man mit ihnen über ihr Lieblingsthema, die Apokalypse diskutiert, kommen sie bald ins schwimmen. Wenn man da nachzufragen beginnt, bleibt nichts über

[Harpya]

bridge scheint aber keine Zeugin Jehovas.

Allgemeines Fabulieren ohne konkrete Aussage oder überseh ich da was.

[Sinai]

Bridge, Du bist keine Zeugin Jehovas

Warum empfindest Du die Apokalypse als "Buch des Trostes" ?

[Sinai]

Bridge, meine Frage in Beitrag # 375 hast Du nicht beantwortet:

"Ist die Ankündigung, daß die halbe Menschheit ausgerottet werden wird, nur symbolisch gemeint ??"

[konform]

- - -
"Ist die Ankündigung, daß die halbe Menschheit ausgerottet werden wird, nur symbolisch gemeint ??"

Ich erlaube mir zu antworten.

Es sind im wesentlichen die Menschen selbst, die ihre Art zur Hälfte ausrotten. Die Kriegsfurie, die derzeit noch tänzelt, wird in recht naher Zukunft über die Erde rasen.

Dass es wieder mal Europa sein wird, das die Hauptrolle beim gegenseitigen Abschlachten spielt, geht aus den Kapiteln 2 und 7 des Danielbuches und - neben anderen - aus den Kapiteln 13 und 17 der Offenbarung hervor.

Ich bringe folgendes Zitat nicht gerne, immerhin bin ich selbst Deutscher. Aber die brutale Vernichtung der Juden während dem Dritten Reich lastet sehr auf dem deutschen Volk.

Vansittart erhielt 1940 die Peerswürde, und er benutzte das Oberhaus als Plattform, um ein hartes Durchgreifen gegen Deutschland nach Kriegsende zu fordern. Seine Ansichten waren so entschieden, das extreme Spielarten des Deutschenhasses “Vansittarismus” genannt wurden. In seinem Buch Bones of Contention (“Zankäpfel”, veröffentlicht kurz vor Kriegsende, im März 1945) schrieb er: “Die Germanen sind so grausam, wie es sich jemand, der sie nicht selbst erlebt hat, kaum vorstellen kann, und sie sind ein Volk, das zu Lug und Trug geboren ist.” Das waren nicht seine eigenen Worte, vielmehr zitierte er den römischen Historiker Paterculus aus dem 1. Jahrhundert n. Chr. Ferner zitierte er Tacitus, Seneca, Claudian, Nazarius, Ammianus, Marcellinus, Ennodius, Quintilian und Josephus, die sich ähnlich äußerten.

Am 10. März 1943 sagte er während einer Debatte über Nachkriegsdeutschland im Oberhaus:

Ich möchte Deutschland nicht zerstören. Ich möchte Deutschland nur endgültig als militärische Macht zerstören; und außerdem möchte ich allen deutschen Ambitionen, Intrigen und Bemühungen, die wirtschaftliche Vormachtstellung in Europa zu erlangen, (Hervorh. konform) ein für alle Mal ein Ende setzen...Unter diesen unbedeutenden Vorbehalten begrüße ich das Überleben Deutschlands unter einer Bedingung: dass es ein gänzlich anderes Deutschland sein wird. *)

*) A. C. Grayling: Die toten Städte. Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen? München 2007, S. 191-192.

Vansittarts Wunsch ging - so weit er die wirtschaftliche Stärke Deutschlands betraf - nicht in Erfüllung. Im Gegenteil, die Finanzmacht Deutschland war nie größer als heute. Es ist keine Angeberei, wenn ich behaupte, dass weniger als 1 % der europäischen Bevölkerung die tatsächliche Wirtschaftsmacht Deutschlands kennen. Ich nehme an, Merkels Nachfolger wird diese Macht weit mehr einsetzen als Merkel...

[konform]

- - -
Warum empfindest Du die Apokalypse als "Buch des Trostes" ?

Im Gegensatz zu dem, was sich die vergangenen Jahre zusammengebraut hat und derzeit rapide verschlimmert, war die Weltwirtschaftskrise Ende der zwanziger/ Anfang der dreißiger Jahre und der bald danach folgende II. Weltkrieg ein Krippenspiel.  Das Oberhaupt der Katholiken meint sicher nicht ohne Grund, dass sich die Menschheit bereits im dritten Weltkrieg befindet. Immerhin hat der Vatikan seine Diplomatischen Vertretungen in fast allen Ländern der Welt.

Der Grund für die zu positiven Einschätzung der Lage vieler Menschen liegt oft in der selektiven Wahrnehmung der Nachrichten. So kann sich der Durchschnittsdeutsche nicht vorstellen, dass das Verhältnis der USA gegenüber China sich auf die Sicherheit Europas auswirken könnte...

Aufgrund der Gesamtlage ist der Ausbruch eines Großkonfliktes wahrscheinlich. Ein solcher - oder vielmehr mehrere in kurzen zeitlichen Abständen - ist zwar in der Schrift vorhergesagt, aber am Ende dieser dramatischsten Phase der Geschichte ein über zehn Generationen anhaltender Friede. Diese Hoffnung konnte auch Adolf Hitler mit seinem Tausendjährigen Reich nicht verwirklichen - und kann auch kein heutiger Politiker...

[Geobacter]

Aufgrund der Gesamtlage ist der Ausbruch eines Großkonfliktes wahrscheinlich. Ein solcher - oder vielmehr mehrere in kurzen zeitlichen Abständen - ist zwar in der Schrift vorhergesagt, aber am Ende dieser dramatischsten Phase der Geschichte ein über zehn Generationen anhaltender Friede. Diese Hoffnung konnte auch Adolf Hitler mit seinem Tausendjährigen Reich nicht verwirklichen - und kann auch kein heutiger Politiker...

Aus Konflikten haben wir Menschen immer was gelernt. Es sei denn, man rechtfertigte sie als Gottes Wille.

[bridge]

Naja, ich wurde katholisch erzogen, somit auch zur Befolgung der Gebote angehalten, wobei Beichte, Reue und Vorsatz, die gebeichteten Gebotsbrüche nicht wieder zu begehen, als sündenbefreiend angesehen werden und ich habe einige gute Freunde, die der katholischen Lehre anhängen, obwohl sie, vom Glauben abgesehen, Realisten sind und z.T. in Berufen aktiv waren oder sind, die hohe wissenschaftlich fundierte Qualifikation voraussetzen.


...,genau das meine ich,lieber Erich
man hat dich religiös erzogen.Niemand hat die erzählt,das du vom neuen geboren werden mußt,um Christ zu sein.
Lies mal Joh.3 das Gespräch Jesu mit Nikodemus,der ein aufrichtiger, religiöser Pharisäer war.

Natürlich gibt es viele Christen,die Wissenschaftler sind,das ist überhaupt kein Wiederspruch.
Der Punkt ist doch,ob ich das rationelle Denken für des Ende der Fahnenstange halte,oder glaube und erkannt habe das es Dinge darüberhinaus gibt.

Und hier ist schon der fundamentale Fehler!

Nein-Christ ist man nicht ,wenn man Geboten folgt
Christ ist man,wenn man eine Beziehung zu Jesus hat !

Ich glaube Dir, dass Du glaubst, eine Beziehung zu Jesus zu haben. Du magst diese Beziehung fühlen. Ich denke, das ist psychisch bedingt und muss keineswegs notwendig negativ sein. Ich habe solche Gefühle nicht. Hätte ich sie aber, ich würde ihnen sehr misstrauen.

kann ich durchaus verstehen.

Wie kommt diese Beziehung zustande?
Das kann auf verschiedene Wege geschehen.
Ich habe von verschiedenen Zeugnissen ,Wegen -gehört,die sind so zahlreich wie Menschen verschieden sind.
Gott holt die Menschen ab,wo sie stehen.

Naja, diese Christen mögen sich ja von Gott „abgeholt“ fühlen. Deren Überzeugung dürfte sich aber nicht wesentlich von der der Gläubigen anderer Religionen unterscheiden. So werden z.B. auch viele Hindus glauben, von Krishna oder Brahma abgeholt zu sein.

Das solltest du ehemalige Hindus un Buddhisten fragen
die können dir sagen welch himmelgroßer Unterschied darin besteht.
 

Ich nenn mal nur ein paar.

Es gibt Menschen,ganz oft Muslime,denen begegnet Jesus im Traum einer Vision,ohne das sie IHN gesucht haben,sondern einfach -weil sie in Not waren und Gott "etwas in ihrem Herzen,aufrichtiges Fragen nach Gott" gesehen hat.........

Also ich freue mich über jeden ehemaligen Muslim, der zu einer Religion konvertiert, die weniger Intoleranz fordert und praktiziert, als der Islam. Das Christentum, wie es heute von der riesigen Mehrheit der Christen verstanden und gelebt wird, ist eine solche Religion. Leider dürfte es aber meist umgekehrt sein. Christen konvertieren eher zum Islam.

Das ist ein Irrtum.Müßtest mal einen Blick über dem Tellerand Europas wagen.
Was das Christentum hier in Europa,spetziell hier in Deutschland anbertifft.Dieses,seinem Kern beraubtes Christentum lockt wirklich keinen mehr hinterm Ofen hervor.Das war ja auch der Grund warum ich es verworfen hatte.

- Dann gibt es Menschen die sich ernstlich mit der Bibel anfangen zu beschäftigen,um sie zu wiederlegen,

Naja, wer die Bibel widerlegen will, der findet wahrlich ausreichend Material dazu.

Kommt wohl sehr darauf an wo und was man sucht

aber Gott sieht ihre Ernsthaftigkeit und die Sehnsucht nach Erkenntniss.... und überführt sie,schenkt ihnen Erkenntniss
und sie sehen plötzlich die Wahrheit dort wo sie sie nie vermutet haben...

Eine solche Wende mag ja ab und an vorkommen. Die menschliche Psyche macht vieles möglich. Aber Wahrheit in Inhalten der Bibel oder anderer sog. heiliger Schriften zu erkennen glauben, erfordert schon sehr den Wunsch dazu.

Manchmal schon,ja.
Frag mal deine Frau und christlichen Freunde, ob sie für ihren Glauben sterben oder ihn verleugnen würden.

- oder es gibt Menschen die einfach nach Antworten suchen,Hoffnung suchen.
- Dann gibt es Menschen die sich einfach auf das Experiment Jesus einlassen
d.h. ich nehme jetzt alles ernst was im NT steht ,das Jesus der Sohn Gottes ist und mir hilft,ich nehme ihn beim Wort....glaube ihm und sehe was dabei herauskommt.
Wer Gott aufrichtig sucht,darf ihn herausfordern und  Jesus wird sich ihm offenbaren !!!
Dann zeigen viele,viel Zeugnisse von verschiedensten Menschen.

Nun, „viele Zeugnisse“ eines Glaubens sind keine Beweise für die Wahrheit seiner Aussagen. Und kein Glaubender kann beweisen, weder die Existenz von Gott/Göttern noch Wunder noch die Wahrheit der schriftlichen oder mündlichen Überlieferungen über die Taten seines Gottes bzw. seiner Götter. Hingegen kann bewiesen werden, dass diese Überlieferungen zumindest zu einem Teil so wie erzählt einfach nicht stattfanden. Christlicherseits hat das bis zu einem gewissen Grad sogar die größte christliche Konfessionen, die RKK, erkannt, übrigens auch die EKD. Gegen Fakten lässt sich halt nur schwer argumentieren, abgesehen davon, dass die Glaubhaftigkeit durch Negierung wissenschaftlicher Erkenntnisse leidet.

Stimmt,ich kann dir Gott auch nicht beweisen.
Du kannst mir auch nicht beweisen das deine Frau dich liebt,aber Du weißt,das sie Dich liebt.
Und du weißt es ,weil du dich auf sie eingelassen hast und so konntest du das erfahren und erleben .
So ist es mit Gott oft auch.
Wenn du schlechte Lehrer,die dir ein falsches Bild von Gott vermitteln,schlechte Vorbilder und Ratgeber hast
wirst du dich in aller Regel diesem Gott verschließen.
Und schlimmstenfalls wirst du dann nie erfahren,das du eben nur ein verzerrtes Gottesbild vermittelt bekommen hast.

Ich folge keiner Religion,ich folge Jesus.
Ich habe keine Gewissheit auf Ewigkeit im Himmel ,weil ich ein guter Mensch ,sondern weil Chirstus mich erlöst hat.
Jetzt aber folge ich Ihm weil ich ihn liebe,dafür das er mich zuerst geliebt hat.

Fühle das, wenn Du irgendeinen Nutzen daraus zu ziehen glaubst. Damit tust Du etwas, was auch der Überzeugung meiner Frau entspricht und erst recht deren Schwester, einer Diakonisse, die ich ebenfalls schätze. Aber ich lebe auch ohne Glaube relativ zufrieden und akzeptiere den Tod als endgültig.

Du glaubst nur das der Tod entgültig ist.
Du glaubst das nach dem Tod nichts mehr ist.Und wenn doch ?

Übrigens frag doch mal deine gläubigen Verwandten und Freunde,nach dem Grund ihrer Hoffnung, in den Himmel zu kommen.
Glauben sie mit Gewissheit in den Himmel zu kommen?- Warum?
Würde mich sehr interessieren?

Aber ich frage `mal, was Allmacht und Allwissenheit dazu veranlasst haben könnte, sein Ebenbild im Garten Eden in vollem Bewusstsein der Handlungen, die Adam und Eva und jeder einzelne von deren Nachkommen begehen würden, zu schaffen, und dann später Mensch zu werden, um die Menschheit, die an ihn glaubt und seinen Geboten folgt, zu erlösen - ebenfalls in vollem Bewusstsein,  dass Erich [img]mailbox:///C:/Users/Regina/AppData/Roaming/Thunderbird/Profiles/iikqnirm.default/Mail/pop.gmx.net/Drafts?number=3100994&part=1.2[/img] und noch `n paar andere nicht an ihn glauben können und in vollem Bewusstsein dessen, dass kein einziges seiner Geschöpfe die Liebesgebote der Bergpredigt in toto befolgen kann.

Das ist nicht gerade eine Logik, die ich nachvollziehen kann und ein konsequentes Handeln der Allmacht kann ich darin auch nicht erkennen.

Liebe hat ihn veranlasst freie Menschen zu schaffen,die ihm vertrauen oder ablehnen können.
Durch  Satans Einflüsterung haben Adam und Eva dem Zweifel raumgegeben und Gottes Gebot mißachtet, (sie hätten ja dann noch die Möglichkeit gehabt,Gott mit Satans Behauptungen zu komfrontieren.Gott hat nämlich gar kein Problem mit Zweifeln.)
Durch ihr handeln aber haben sie sich auf die Seite Satans geschlagen und eine Trennung zu Gott bewirkt.

Nun war es Gottes Wunsch den verlorenen Menschen in die Gemeinschaft zurück zuholen,bzw.ihm die Möglichkeit dazu zu eröffnen.
Und das Gebot Jesu lautet:glaubt an mich,ich habe euch erlöst.

Du hast vollkommen recht Erich, kein Mensch kann die Liebesgebote Jesu halten !
Nur in Verbindung mit ihm, kann man das tun was es sagt!
Darum sind die Gebote in erster Linie für Christen, Ungläubige soll es zunächst überführen,damit man erkennt;das kann ich doch gar nicht alles halten.

Wären die Liebesgebote von den frühen Christen, die ebenso fest an die Botschaft glaubten wie Du, gelebt worden, wäre das Christentum heute, wenn es überhaupt noch existieren würde, nicht die größte, sondern eine unbedeutende Religion weniger. Schon Nächstenliebe in dem Sinn, dass jeder Mensch Dein Nächster sein soll, ist menschlichem Charakter nahezu unmöglich, Feindesliebe jedoch vollkommen unmöglich, weshalb ich davon ausgehe, dass die Verfasser der Evangelien, vielleicht auch Jesus selbst, wenn er wirklich ähnliche Inhalte predigte wie sie in der Bergpredigt dargestellt werden, realitätsfremde, schwärmerische Philanthropen waren.

Nun,die Erfahrung zeigt aber das Nächstenliebe an sich,sehr anziehend ist.
Du hast recht,Nächstenliebe ...und Feindesliebe noch viel weniger,entspricht nicht unserem menschlichem Charakter und du glaubst das ist deshalb so weil der Mensch in seinem Kern egoistisch ist. Und das ist auch genau das was die Bibel sagt.

Aber die spannende Frage ist;warum ist das so und kann man das überwinden?
Könntest du,könnte ich z.B. jemanden lieben, der mein Kind willentlich und grauenvoll getötet hat ?


,Und die Frage, warum ein Schöpfer, gäbe es denn einen, die Menschen und all das, was ist, schuf, würde ich  nicht mit „Liebe“ beantworten, sondern mit einem Mix aus Langeweile und Spieltrieb, nur dass dieser These die von Monotheisten behauptete Allwissenheit des gedachten Schöpfers entgegensteht. Aber die passt eh nicht in das logische Gefüge monotheistischer Religionen, wie ich das sehe.

das hab ich jetzt nicht ganz verstanden

[Ekkard]

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So, wie du es vorstehend gemacht hast, verliert man den Faden.

[bridge]

Ist die Ankündigung, daß die halbe Menschheit ausgerottet werden wird, nur symbolisch gemeint ??

 leider nicht Sinai.
ich habe mir gestern "Einführung in die Offenbarung" angehört
vielleicht verstehst du dann ein bisschen mehr.
*https://www.youtube.com/watch?v=NGiYwjiWGpQ

Link unanklickbar gemacht/Bion

[Lelinda]

Könntest du,könnte ich z.B. jemanden lieben, der mein Kind willentlich und grauenvoll getötet hat ?

Also, ICH könnte das nicht, und ich hätte auch keinerlei Verständnis für jemanden, der es könnte. Das wäre ja Verrat an meinem Kind! Aus dem gleichen Grund könnte ich aber auch Gott nicht verzeihen, wenn ich ihn für allmächtig halten würde und darum davon ausgehen müsste, dass es sein Wille war, wenn ein geliebter Mensch grausam stirbt (z.B. an Krebs oder durch einen Brand).

Übrigens hat Jesus die Frage, ob Feindesliebe auch eine solche Liebe einschließt, oder ob man Gewalt auch dulden soll, wenn man nicht selbst, sondern jemand anders betroffen ist, offen gelassen. Er spricht immer nur von Unrecht, das einem selbst widerfährt. Der Mord an deinem Kind wäre ein solcher Fall, über den er nichts gesagt hat, denn da wäre in erster Linie das Kind, also ein anderer Mensch als du, betroffen.

,Und die Frage, warum ein Schöpfer, gäbe es denn einen, die Menschen und all das, was ist, schuf, würde ich  nicht mit „Liebe“ beantworten, sondern mit einem Mix aus Langeweile und Spieltrieb, nur dass dieser These die von Monotheisten behauptete Allwissenheit des gedachten Schöpfers entgegensteht. Aber die passt eh nicht in das logische Gefüge monotheistischer Religionen, wie ich das sehe.

das hab ich jetzt nicht ganz verstanden

Was ist denn daran nicht verständlich?

[Sinai]

Bridge schrieb an Erich:
"Du kannst mir auch nicht beweisen das deine Frau dich liebt,aber Du weißt,das sie Dich liebt."


Das ist eine sehr gute Argumentation. Gefällt mir !